Зоозащитное движение в современном мегаполисе: структура и способы мобилизации ресурсов

И. Бюрократическая структура может появиться

Р. Да, именно. Вот, поэтому, собственно, мне кажется, что действительно хотелось бы, чтоб появилось какое-то финансирование со стороны государства, но у нас, к сожалению, не финансируются там проблемы людей, детей, стариков, больных… То есть тут такой скорее следующий этап финансирования проблем с животными, но конечно, мне, даже кажется, но опять же мы не затронули эту тему, а она очень важна в вопросе зоозащиты, это стерилизация. Например, в штатах, я не знаю, принят ли у них на всеобщем уровне, но я знаю, что это есть в рамках некоторых штатов - обязательные условия на стерилизацию. То есть, если человек владеет животным, он обязан его стерилизовать или обязан получить лицензию на разведение. А.. и эту лицензию нужно как-то получать, то есть нужно обосновывать. Вот, мне кажется, скорее, если государство как-то и должно подключаться да, к этим вопросам беспризорных животных, то, в первую очередь, нужно решать вопрос стерилизации. Потому что, во-первых, у нас очень неправильное отношение в обществе к этому вопросу и очень много мифов, стереотипов, пережитков прошлого и до сих в головах у людей каменный век по этому поводу. И здесь действительно нужна такая директива сверху, например, как запрет на курение в общественных местах, да. Ну, то есть точно так же, если человек заводит себе животного, то он должен его стерилизовать. Ааа, и естественно проведение на государственном уровне каких-то программ по стерилизации. На самом деле, у фонда «Подарок судьбы» была такая программа, я тогда совсем не была с ними знакома, я просто слышала об этой истории и, к сожалению, она не получила продолжения. Я, к сожалению, сейчас не смогу рассказать эту историю.

И. Вы имеете ввиду стерилизацию, как метод с возвращением обратно в среду животных, то есть вот то, что была программа ОСВ

Р. Да, да. Ну, то есть в муниципальных приютах, все животные там стерилизованы, слава Богу, вот.. Но, опять же, они не могут в себя вместить всегда весь тот объем животных, которые есть на улице, поэтому, наверное, как-то должна, ну, понятно, что это, наверное, не самый идеальный сценарий, но хотя бы, стерилизация с последующим возвращением на улицу. Это уже лучше, чем, если они просто будут жить на улице и продолжать размножаться, ну и естественно, да, какая-то программа, социальная, направленная на улучшение осведомленности людей о стерилизации, почему это важно, как в поликлиниках и в метро висят плакаты, почему вакцинация от гриппа важна. «А сделал ли ты прививку от гриппа?» Точно также государство должно спрашивать: «А стерилизовано ли ваше животное?».

И. Правильно ли я вас понимаю. Сейчас очень много споров идет вокруг непринятого законапроекта «об ответственном отношении к животным» о «жестоком обращении с животными». Вот правильно ли я вас понимаю, что если бы они были приняты на государственном уровне, то многие проблемы, условно говоря, когда мы с вами говорим о том, что есть разные трактовки качества оказания услуг в сфере бездомных животных, или то же самое функционирование приютов, то можно сказать, что, возможно, после принятия этих законопроектов, многие проблемы отпали, в принципе, сами собой, если был бы, ну условно, единый измеритель, скажем так, качества.

Р. Ну если мое сугубо личное мнение, то мне кажется, что принятие закона не решает вопрос исполнения закона. То есть принять можно все, что угодно. Вот, но тот факт, что у нас этот закон даже принять не могу, тоже наводит на определенные грустные мысли. Вот, ну то есть, безусловно, если законы принимать и их исполнять, то, ну я верю в то, что… ну, например, мы можем взять опыт каких-то западных стран и посмотреть, ну, у них там тоже есть программы стерилизации или, например, там, ну выставление обязательств перед хозяевами, чтоб они своих домашних тоже стерилизовывали.

И. Чипировали

Р. Но это все равно, даже в этих странах полностью не решена проблема бездомных животных, они все равно там есть, потому что люди, которые не выполняют закон, всегда есть, как и всегда будут люди, которые будут выкидывать животных на улицу, к сожалению, и те, кто будут с ними жестоко обращаться, к сожалению, они всегда будут. Ну, это тоже самое, что у нас есть, условно говоря, уголовное наказание за убийство, но убийства все равно есть. По моему мнению, наличие закона и наличие какого-то наказания за невыполнение закона, и действительно отслеживание и наказывание людей, которые закон не выполняют, конечно же, во многом поможет решению проблемы. Не решит ее на сто процентов, но хотя бы сделает ее ни такой катастрофичной, какой она является на данном этапе. Потому что действительно, ситуация катастрофична. В Москве еще, ну как бы мы не видим всего. В Москве хотя бы есть какие-то муниципальные приюты, есть частные. И сейчас действительно большая редкость выйти на улицу и встретить там бездомные животные. Если мы говорим про регионы, то там ситуация просто патовая, не знаю, у меня недавно друг ездил в Таганрог, и там просто усыпаны все улицы, то есть это город 300 тыс + население, не такой уж и большой, не миллионик, но и не деревня и там просто усыпаны улицы бездомными собаками. И это опасно для людей, потому что все-таки, когда собак много, они сбиваются в стаи и они могут быть голодными, и может быть какая-то агрессия. Да, у нас было много таких случаев, когда люди рассказывают о нападениях стаи собак. Вот и там, действительно ситуация просто.. ну это действительно катастрофа. И конечно в регионах без какой-то поддержки законодательной и исполнительной со стороны государства, проблема будет решена еще очень не скоро, потому что у людей, к сожалению… ну здесь вообще все, что касается зоозащиты это на 99% - деньги просто обычных людей. Там, подпишитесь на любую группу любого приюта, и там будет «у нас у собаки то-то, проблема с глазом, инфекция, нам нужно провести операцию, пожалуйста, переведите кто, сколько может. Или… нам надо купить корм, потому что даже в муниципальных приютах тот корм, который есть, его есть невозможно, это цемент и бумага, то есть там ничего нет. И понятно, что в Москве, с горем пополам, у людей еще есть деньги на такие вещи, то в регионах, люди, часто сами себя прокормить не могут, не говоря уже о том, чтобы делать какие-то пожертвования на беспризорных животных и на организацию каких-то приютов и прочее.. вот

И. Кать, а как вы думаете, почему этот законопроект, ну просто ваше мнение, почему он не принимается. В последние дни очень много все это муссировалось в СМИ, история с голодовкой около Гос. Думу, я думаю, вы это тоже слышали, хоть краем уха и вообще очень много сейчас проходит различных конференций, даже на платформах ВУЗов, когда разные представители зоозащиты пытаются обсудить эту тему и дойти до какого-то консенсуса и возможно повлиять

Р. Ой, Таня, теперь у меня проблемы со связью. Не могли бы вы немножечко повторить со слов про голодовку, потому что у меня связь пропала.

И. Да, конечно. Была история про голодовку, проходят разные конференции, в частности, в МГИМО была конференция, и перед ЧМ, очень большое количество зоозащитников, при чем самых, самых разных, они пытаются встретиться, пытаются обсудить, что нужен законопроект, при этом ни к какому консенсусу, они не приходят. Вот вы как считаете, сами зоозащитники виноваты в том, что они никак не могут продвинуть историю с законами или же это все-таки ну нежелание государства идти на встречу. Потому что вроде что-то делается, но ни к какому итогу прийти не можем и я пока не понимаю, с чем это связано.

Р. Ну, мне на самом деле кажется, что это вряд ли по вине зоозащитников, ну то есть понятно, что это действительно так, что даже в рядах зоозащитников, есть какие-то спорные моменты: что кто-то считает по-одному, кто-то по-другому, кто-то вообще по-третьему, ну то есть каждый знает лучше, как защищать и как помогать. Вот, но, мне кажется, что я, ну.. у нас, к сожалению, в стране не такой уровень влияния общества на власть, чтоб это могло как-то повлиять на непринятие закона, ну то есть.. я честно признаюсь, что я не прямо сильно в теме всей этой истории и чтоб я как-то читала много материалов по этой теме. Я конечно же в курсе того, что происходит, но какую-то аналитику по этому вопросу я не изучала. Но мне, наверное, кажется, что есть какое-то лобби, я не знаю, правда, в чем именно оно заинтересовано со стороны государства внутри, в государственном аппарате. Может быть, есть какой-то, не знаю, просто неинтерес к этой теме, это сейчас политически не выгодно, не знаю. Ну то есть у меня нет, какого-то ответа сейчас на этот вопрос, почему закон не принимается и почему он вообще в целом такое долгое время не был принят, ну то есть наверное просто политически сейчас это не интересно, не выгодно и есть другие темы, на которых можно гораздо лучше выехать политикам, нежели чем защита животных.

И. А как вы считаете, такие отдельные гражданские инициативы из серии голодовки или сбор подписей, петиции. Насколько это реально эффективно, насколько это реально помогает решению проблем бездомных животных. Может быть, у вас есть примеры удачных единичных инициатив, не связанных с какими-то организациями?

Р. Сейчас я подумаю, как на это ответить. На самом деле, я знаю, что петиции они в общем-то могут работать, то есть это вообще.. Петиция это очень международная практика и если мы посмотрим на запад, то многие проблемы там решаются и внимание к ним привлекается с помощью петиций. Я, наверное, тоже как-то не сильно изучала вопрос российских кейсов, как повлияли именно петиции в зоозащите на принятие того или иного решения, но я знаю, что они в общем-то решают вопросы. К счастью, в некоторых случаях, органы государственной власти все-таки прислушиваются к мнению большинства, а петиция это и есть способ выразить, что к этому вопросу причастен ни один человек, а несколько десятков тысяч человек. Вот.. поэтому, я, наверное, не стала бы говорить, что это единственный способ, но я считаю, что выражение своей гражданской позиции… что если ее не выражать никак, то тогда, ну совсем молчать нельзя. Я так скажу, у каждого свой способ выражать протест и.. в общем-то я считаю, что это способ быть замеченным. И если говорить о тех зоозащитниках, которые проводили у Гос. Думы голодовку, если они не провели бы ее, то сейчас никто бы об этом не говорил, а сейчас об этом хотя бы говорят. С моей точки зрения в этом и была задача.. Может быть можно было сделать еще более эффективный способ. Ну, у нас вообще проблемы в стране по изъявлению своих мыслей, вот..но то, что они смогли привлечь и о них действительно очень много писали в СМИ, таким способом, то почему нет.

И. То есть в принципе вы считаете, что таким своим волеизъявлением, таким способом они привлекли внимание к проблеме в целом и это не плохо.

Р. Конечно, безусловно, это лучше, чем если бы они переживали об этой проблеме, сидя дома у себя на кухне. Конечно, это намного лучше и эффективнее.

И. Кать, скажите, как вы думаете. Здесь я такой вопрос вам задам, какая в большей степени форма… ну скажем так, есть некое поле зоозащитников. Кого бы вы, кстати, включили в это поле в Москве?

(общение с коллегой, который зашел в комнату: «тебе нужна переговорка?»)

Р. Повторите, пожалуйста, вопрос?

И. Кто, по вашему мнению, входит в зоозащитное поле? Это же не только, наверное, фонды и приюты. Кого бы вы еще включили?

Р. Ну, я думаю, что это коммерческие организации - они тоже могут проявлять некую ответственность в этом вопросе и как-то способствовать, если у них есть некие смежные интересы. Я, например, знаю, что компания «Марс», они вроде как тоже стараются продвигать эту историю с приютами. И тут, в общем-то, тоже… ну это я просто вслух рассуждаю (улыбается), ведь зоозащита это не только вопрос гуманного отношения к беспородным животными, но и к породным. Ведь у нас сколько есть на улице брошенных с клеймом, там какие-нибудь выставочные… такие собаки тоже встречаются. Вот и кошки тоже, дорогие, породистые тоже оказываются на улице. Так что тут тоже, да коммерческие компании, чьей сферой деятельности является обслуживание этого сектора, домашних питомцев. Наверное, они тоже должны в этом участвовать. Я просто даже не знаю, может быть, вы мне пример дадите? Ну, вот волонтеры, например..

И. Давайте переформулируем вопрос. Представьте, что вас спросили: «Кого бы вы отнесли к зоозащитникам?» Это такое немножко всеобъемлющее понятие, мне кажется, оно иногда, по-разному воспринимается людьми.

Р. Это настолько широкое понятие.. Условно говоря, вегетарианца тоже можно отнести к зоозащитникам, ну если он является вегетарианцем по этическим причинам. На самом деле, я.. ну если надо дать какое-то определение, то я бы сказала, что это человек, который, во-первых, он как-то гуманно относится к животным, и он свою позицию как-то продвигает, то есть, наверное, если этот вегетарианец просто сидит на кухне и есть свою гречку, то это одно, а если он, например, приходит в офис и говорит, что блин, нам, наверное, стоит поменьше есть мясо, потому что это не так гуманно, как могло бы быть, если бы мы это мясо не ели, то тогда, его наверное, уже можно отнести к зоозащитникам. То есть для меня этот термин подразумевает какое-то активное действие, направленное на изменение ситуации. Будь то, например, освещение проблемы, или какие-то активные, прям непосредственные действия по спасению животного или какая-то финансовая помощь, да. То есть не у всех есть время, чтобы помогать, но у них есть деньги, и иногда нужны даже совсем небольшие деньги, чтобы тоже помогать. Поэтому, я бы сказала, что зоозащитник, если мы говорим сейчас про человека, как физическое лицо, то, наверное, это человек, который делает что-то направленное на то, чтобы гуманнее относится и помогать животным. Ну, наверное, это настолько просто (улыбается).

И. Ну на самом деле и просто, и одновременно сложно давать таким понятиям определения. А если мы говорим об организациях, это могут быть, предположим, ну вы бы отнесли к зоозащитным организациям коммерческие, некоммерческие и государственные. То есть все эти организации могут быть частью этого движения?

Р. С моей точки зрения, да. То есть если их деятельность, действительно направлена на реализацию зоозащиты, а не извлечение какой-то коммерческой прибыли, то тогда да. То есть, условно говоря, могут быть какие-то недобросовестные фонды. Я, слава Богу, таких в лицо не знаю, но допускаю, что они могут быть. И я знаю, что люди какие-то махинации проводят и через приюты и условно своих собак стерилизуют, и как-то муниципальные деньги пытаются потратить и там короче схем тоже, и как бы они есть. В общем, да, для меня ответ на ваш вопрос заключается в том, что зоозщитником может быть как государство, так и какие-то НКО, НГО. Просто вопрос в том, что привносит их деятельность.

И. Спасибо большое. И еще, наверное, такой вопрос задам. Вот в связи с этой многозначностью термина «зоозащита» и тем, что мы с вами определились, что в него входит много-много-много акторов, субъектов и так далее. Вот с вашей точки зрения, какая основная форма взаимодействия между этими людьми? Возможно это здоровая конкуренция, в основном конфликты, сотрудничество. То есть, как бы вы описали отношения между ними на данный момент, исходя из того, что вы видели и чем занимаетесь?

Р. Ну, вот тут такой хороший комментарий «на данный момент», то есть то, как это есть сейчас. Ну, то, как это есть сейчас, это, наверное, действительно какая-то несплоченность, разобщность и, наверное, может быть, из-за наличия каких-то групп, с какими-то нечистыми интересами, то наверное есть какое-то недоверие друг к другу и какая-то конкуренция, какое-то перетягивание одеяла на себя. То есть сейчас, к сожалению, как мне кажется, этот сегмент, он такой.. разрозненный. Конечно, не могу сказать, что там какая-то прям катастрофа, но, в общем, есть какие-то недобросовестные игроки, которые настраивают общую атмосферу в чуть менее позитивное русло, чем то, которое могло бы быть. И вообще в целом общее недоверие, как физических людей, лиц, друг к другу, так и из-за этого каких-то организаций друг к другу. Вот, поэтому да, мне кажется, что есть какая-то разобщность и вот да, действительно, как вы сами сказали, что по поводу закона среди зоозащитников есть какие-то споры и несогласия.

И. Как-то странно, вы так говорите, что люди, которые находятся в этой среде зоозащитников, думают, что есть какие-то недоброкачественные, недобросовестные участники, поэтому есть разобщение. На основе чего люди так решают? Достоверно ли они это знают, может некая пропаганда в СМИ воздействует на сами даже фонды, приюты, зоозащитников. Ну, мне просто казалось, что если человек находится в этом мире, то он должен, условно говоря, знать своих врагов в лицо.

Р. Ну, кто-то знает своих врагов в лицо, опять же, я говорю, что я не так, чтобы прям сильно ежедневно варюсь в этой среде, чтоб я прям знала какие-то персоналии очень хорошо. Вот, но просто исходя из того, что я вижу, мне кажется, что.. Сейчас, я попробую как-то сформулировать. Ну, то есть знать в лицо… во-первых, этот сегмент он достаточно большой, людей, которые вовлечены, их, к счастью, достаточно много и они очень разношерстные все эти люди, то есть условно говоря, начиная от московских хипстеров и заканчивая, там бабушками подмосковными, пенсионерками. И у них в головах абсолютно разное понимание того, ну то есть то, что я вам говорила, что даже в приютах есть разное понимание волонтеров, одни, которые своей главной целью ставят пристройство животных в новый дом, а есть те которые типа будут ходить, «я сама все знаю», «я же лучше все знаю, я просто буду ходить, кормить, и не лезьте вообще ко мне». Вот, ну то есть, не кажется, что это естественно, что это такая разобщенная среда, потому что люди то мы все разные. Сколько людей, столько и мнений. Вот и… но действительно, есть какие-то истории, когда ты узнаешь, что человек действительно.. что есть люди, которые действительно какие-то совершенно немыслимые махинации пытаются провести на основании там, не знаю, на основании помощи собакам из приютов.. какие-то страшные истории про то, что собак на органы отправляют куда-то или там, что… вот недавно была история, что одну собаку украли из приюта. Тоже не понятно, что там в головах у тех людей, которые это делают. То есть из-за того, что люди понимают, что не все люди, которые этим занимаются добросовестные, у них, конечно, есть опасения по отношению друг к другу. Ну и плюс ко всему конечно нужно понимать, что тема благотворительности и помощи она такая очень, ну есть некоторые люди, которые за счет этого как-то свой имидж пытаются построить и вот какой-то имидж себе создать.. такой Матери Терезы в благотворительности, как бы, ну тоже делают не всегда какими-то чистыми методами, например, пытаются кого-то очернить, а себя, наоборот, возвысить. И люди часто делают это не искренне, потому что хотят помочь, а для удовлетворения собтвенных амбиций, ну там, что вот я такая успешная, я такая мать, а еще я помогаю животным и у меня на попечении есть 100 собак и вот я такая вот героиня. И такие вот тоже есть. В общем, есть очень много-много разных. Вот, ну и да, благотворительность люди часто выпячивают и пытаются как-то свой статус в обществе как-то поиметь.

И. Ну несмотря на все эти проблемы, которые есть и они объективны, как вы считаете все равно ли есть запрос со стороны общества на то, чтобы решать эту проблему и дальше этим заниматься, запрос от обычных людей, на которых каким-то образом могут повлиять наши бездомные животные. (комментарий от Р. «О да!») Вот как сами люди, условно говоря проблема появляется тогда, когда сами люди говорят о том, что у нас проблема и нам мешают эти животные. Вот как вы получаете некий feetback от общества? Вот бывали ли у вас такие ситуации, когда поговорив с человеком, у вас появлялась мысль: «Да, это нужно решать, несмотря на все трудности, которые есть»

Р. Да, Татьяна, можно я отвечу на этот вопрос и если у вас есть какие-то еще вопросы, то мы лучше созвонимся с вами в другой раз

И. Да, конечно

Р. В общем, я хочу сказать, что запрос есть и он будь здоров какой. Может быть, он не до конца в голове у людей сформулирован, но в фонд очень часто поступают звонки из разряда: «у меня в подъезде собака, заберите ее», ну то есть, когда ты начинаешь объяснять человеку, что мы не можем забрать. Что во-первых, мы, у «Подарка судьбы» нет на попечении животных. Мы - не приют, мы фонд. Потом ты начинаешь объяснять, что все муниципальные приюты: а) переполнены б) туда попадают собаки только с отлова. Это вот есть квоты, государственные. Я не очень хорошо знаю весь механизм, но есть квоты, есть отлов, после которого туда попадают собаки. То есть нельзя просто прийти и сдать и есть частные приюты, которые тоже все переполнены и человек, звонящий, либо он адекватно реагирует, либо начинает проявлять агрессию, что «в смысле как так, вы должны все сделать, вы должны забрать, у меня же здесь собака». Либо он начинает угрожать, что я там, не знаю, что с ней сделаю, либо он начинает говорить: «У вас что нет сердца, вот что с ней сейчас сделают мои соседи бессердечные живодеры». Вот.. и как бы пока, то есть, если бы, у нас, например, первое, мы бы снизили количество животных, которые есть сейчас, пристроили бы или второй путь - стерилизовали всех имеющихся, соответственно через 10 лет мы получили бы снижение количества беспризорных животных. И второе, мы смогли бы организовать приюты, в которых действительно было бы место, чтобы забрать животное, то, мне кажется, запрос на это у людей есть. Мне кажется, они еще не понимают этого до конца, но они понимают, что им это не нравится: им либо жалко, либо страшно, либо еще что-то, но, как правило, да. Либо жалко, либо страшно за себя, там, если, например, стая собак на улице. И очень часто звучат какие-то угрозы, что если вы не заберете, то мы вызовем догхантера или усыпим, или еще, или еще что-то. И это конечно совершенно не гуманно, и если закон будет принят, то это будет нарушение этого закона. В общем, поэтому, мне кажется, что этот вопрос, эта тема, она действительно должна быть разработана и проработана и продумана, потому что у общества есть такая потребность. И эти звонки они достаточно часто происходят, ну то есть и это только Москва. Я вот вам говорю, уехать в какой-нибудь региональный город и там ситуация будет действительно катастрофической и там люди сами понимают, что им по улицам страшно ходить, потому что много собак. Вот и я думаю, что у них это сформулировано, и они хотели бы что бы что-то произошло, чтобы этих собак не было. Там более добросердечные хотели бы, чтобы все эти собаки оказались в каком-то замечательном месте, а более жестокие - чтоб этих собак просто убили всех. И как бы понятно, что когда ситуация на улице и мы живем не в том, Москва - не то место, где животные могут жить на улице, да, мы не южный город, у нас действительно большой мегаполис, и бездомному животному не место на улице в наших реалиях, поэтому я надеюсь на то, что люди это понимают и осознают. И я вижу, что есть люди, которые это понимают и осознают и такой запрос, наверное, в обществе есть.

И. Спасибо вам огромное за столь интересную и информативную беседу!

Р. Спасибо Вам!

И. Тогда я, наверное, обобщу, прослушав, посмотрю, наверное, какие у меня остались вопросы, потому что мы, наверное, все успели то, что мне бы хотелось.

Р. Здорово.

И. И я тогда вам напишу, если что-то останется спорное, я к вам тогда обращусь.

Р. Ладно, удачи Вам. На самом деле, мне честно говоря, было бы очень интересно, если это конечно возможно, когда вы всю эту работу проделаете, опять же, если это возможно, познакомиться с результатами.

И. Конечно, эта работа будет растянута на два года, сначала интервью, курсовая, затем защита уже магистерской диссертации.

Р. А на каком факультете вы это пишете?

И. Социология публичной сферы и социальных коммуникаций

Р. Очень здорово! Я желаю вам удачи в поднятии такой важной темы. Я очень рада, что мне удалось как-то помочь, посодействовать, и, в общем, я рада, что если будут какие-то вопросы помочь, чем смогу, потому что, как я уже сказала, я тут не самый прям эксперт в этой теме. Но, если что обращайтесь и я надеюсь, что ваша работа она как-то поможет в решении проблемы, которая есть сейчас. Счастливо, всего хорошего!

Т. Я тоже на это очень надеюсь. Еще раз спасибо, всего вам доброго!

Интервью №4

И. Давай начнем разговор с того, чем ты занимаешься, как зоозащитник, как волонтер.

Р. Вообще в принципе я не сотрудничаю ни с одним фондом, я ищу в интернете или нахожу на улице, иногда знакомые звонят и говорят, что «так и так, появилось бездомное животное: или потерянное, или найденное». И я соглашаюсь или нет в зависимости от того, насколько мне помогают финансы.

И. Может быть ты состоишь каких-то группах, каких-то чатах? Где найти информацию о том, что кто-то потерялся, кому-то нужна помощь.

Р. Раньше состояла в чатах волонтерских, но не всегда я схожусь во мнении с зоозащитниками и поэтому вышла оттуда. Но вообще чаты есть, был чат 101 репост, был чат вообще с волонтерскими животными, где организовывали сбор помощи, скидывали группы свои, где также организовывали финансовый сбор. Но состою сейчас в «Потеряшках» города Москвы.

И. Ты сказала, что не сходишься с зоозащитниками, а кто вообще такие зоозащитники?

Р. Как и в любой в принципе организованной группе, есть люди настроенные достаточно радикально на зоозащиту, их называют зоошизиками. Есть люди, которые просто по мере возможностей помогают. Есть люди, которые называют себя зоозащитниками, при этом не являясь ими и имея только выгоду с этого. Это не зоошиза, но люди, которые питаются, живут за счет финансирования. Ну, по сути, это мошенники. Есть ряд людей и их достаточно много, которые, например, подбирают животных-инвалидов, при этом распространяют массово жалостливую информацию об этом животном. Разумеется, народу жалко, мне самой очень жалко, люди скидывают деньги, по сути, не на животное, которое в перспективе может быть пристроено в добрые руки, а на мертвецов. Мне этот момент не очень понятно, мне многие моменты не очень понятны из радикальных зоозащитников.

И. А может быть ты смогла бы привести какие-то конкретные примеры ситуаций, в которых ты ощущала расхождение своих взглядов со взглядами зоозащитников?

Р. Да, конечно, у нас был большой спор. Я когда-то состояла на форуме «Кот и Пес», он когда-то был очень популярен, сейчас на нем осталась маленькая группа людей. Меня там заблокировали из-за истории.. Ужасная на самом деле история. Подобрали собаку, которой отрезали лапы - две передние и одну заднюю, то ли перебили, то ли отрезали. Меня заблокировали, потому что я сказала, что нет смысла держать животное на этой земле. Потому что это взрослое животное, которому сейчас мы потратим бешенные деньги на доампутацию конечностей, во-вторых, на протезы, в-третьих, в целом на адаптацию к миру. Это взрослое животное, оно видело только жесткость. И, как и человек, который видел только жестокость, оно способно воспроизводить только жестокость обратно. И я предположила, что гуманнее усыпить животное, так как оно всю жизнь ходило на четырех лапах, видело дикую жизнь. А теперь греть его в клетке, лечить непонятное количество времени и не понятно как потом пристраивать, это просто трата финансов, у нас есть куча животных, которым можно помочь. Мне сказали, что я живодер, я посмеялась про себя. Но, насколько я знаю, животное потом само умерло. Было еще несколько моментов, в которых пытались помочь животным, заведомо зная, что они неизлечимо больны, например, с вирусным перитонитом. В таких моментах я не очень поддерживаю.

Сейчас у меня на кураторстве находится щенок из Сергиева Посада. Так получилось, мне позвонила подруга, сказала, что есть несколько щенков, они замерзают и их пристрелят. Ну, речь шла о частной территории, которую купили. Суку забили насмерть, или она умерла от холода. В общем, все рассказывают разные истории. Трое щенят остались, жили под порожками бытовки. Одну девочку забрали, двоих щенков забрали мы. Подруга звонила слезно - «не оставляй меня». До этого я пристраивала полухаски, которая явно потерялась. Сейчас я вот точно знаю, что этот щенок у меня под контролем, в любом случае, держу руку на пульсе, пристроила его на передержку, ему сейчас 4 месяца. Конечно, он найдет новый дом, потому что он маленький, потому что люди все чаще и чаще берут из приютов или с улицы. Потому что нет смысла платить типа 50 тыс рублей за того же кота в мешке, по сути, но только за кота в мешке, у которого есть определенный фенотип.

И. То есть ты берешь себе животных под опеку, но платишь кому-то за передержку? То есть не оставляешь у себя?

Р. Чаще всего, да. Но вот хаски, которую я пристраивала, просто больше не могла жить ни с кем. То есть я понимала, что могу дать ей достаточное количество нагрузки и информации в ее мозг. Потому что, откровенно говоря, когда я привезла ее на передержку, в тот же вечер мне позвонили и попросили ее забрать, потому что она устроила погром. Еще у одной передержки, она начала пугать щенка. Мой личный кабель с ней пару дней цапался, потом смирились. Я привезла ей отдельную клетку, и как-то грани разделились. У каждого было свое место, а гуляли вместе. Ужасно было, конечно, потому что в графике 24/7 работы и учебы выделить 2-3 часа на прогулку - сложно. Но мне повезло, потому что у меня гипперактивный доберман, с которым я привыкла в школьные годы гулять по 5 часов. Ну, школа близко, пришла, закинула вещи и ушла гулять. В общем, вспомнила я свою молодость, своей собаки, чуть не сошла с ума, но за месяц мы нашли ему дом, и я понимала, что это сложная собака и нашла частый сектор. В целом, пока везет на то, чтобы найти дом.

И. Два вопроса сразу возникло. Кто обычно занимается передержкой? Правильно ли я понимаю, что это какие-то частные приюты?

Р. Чаще всего, это частные лица, у которых есть возможность держать дома животных.

И. А как ты на них выходишь?

Р. Можно буквально зайти вк, в поисковик групп и забить «Передержки собак Москва».

И. И люди предлагают свои услуги?

Р. Да.

И. А вот, наоборот, когда ты пристраивала животного, ты где-то размещала свои объявления?

Р. Да, на Авито, вконтакте, в репостах, в потеряшках. В общем, в таких группах. Когда была админом «Подслушано собачниками», было проще, потому что выкладывала просто в группу. Но чаще всего, это не собаки, а кошки. Потому что мой пес постоянно кого-то мне приносит, он такой же больной, повернутый слегка, как и я (улыбается). Последний раз, он притащил мне котенка из леса в пасти. Я подумала, что крыса. Но крыса зашипела. На 200 грамм котенка с ладошку, было 50 грамм блох. Я забрызгала ее в тот вечер всем, чем только можно и думала, что она умрет. Вот либо от того, сколько я на нее налила, либо от того, сколько на ней было блох, и сколько в ней было глистов.

Но она отошла и буквально за пару недель мы нашли ей ручки. Выросла в огромную сибирячку, потрясающей красоты. Где-то в глубине души я даже пожалела, что не оставила ее себе.

И. Так здорово, что люди, которым ты отдала животное, прислали тебе фотографии. Это в целом распространенная практика отслеживать судьбу животного, который был у тебя на кураторстве?

Р. да, при том, что я отдаю животное, я прошу первое время, присылать мне какие-то фотографии, чтоб быть уверенной в том, что животное кормят, у него не лезет шерсть от стресса, что оно находится в нормальных руках. Ну, обычно видно, в какой квартире животное будет жить, в какой амуниции оно ходит, есть ли у него игрушки, что оно ест. Где-то в кадр что-то попадет.

Тут человек мне позвонил и сказал, что хочет прям завтра забрать эту кошку, что он прям влюбился в нее. Я сначала прям поднапугалась, потому что взрослый дядя и так, достаточно инфантильно подошел к этому.

Но я отдавала кошку с кормом, с витаминами и лекарствами, которые ей нужно пропить, с глистогонкой, с паспортом. Ну, в общем, я отдавала все, что нужно кошке на первое время и он приехал, забрал, сказав, что она очень необычная. И она начала расти, становясь совсем непохожей на уличного котенка. Да и откуда в лесу взяться уличному котенку, скорее всего, ее выкинули. Сейчас это такой маленький гепард.

И. Бывает такое, что ты не в одиночку помогаешь, а возможно с кем-то вместе? Чтоб как-то подстраховываться. Потому что, понятно, что передержки это не дешево. Есть ли в твоем окружении люди, которые могут тебя подстраховать? Ты знаешь, что ты можешь к ним обратиться, и они помогут.

Р. Ну родители, во-первых. Я с детства подбирала животных, и мама достаточно лояльно к этому относилась, что мудро с ее стороны. Потому что многие родители говорят: «вот откуда взял, туда и неси», что психологически достаточно сложно услышать для ребенка и, на самом деле, ребенок может потом больше никогда не общаться с родителями, потому что с его стороны, это выглядит жестоко. У меня была собака, из-за которой мне приходилось просить помощи у родителей, это была здоровенная лайка, он был огромный. И его передержка обходилась мне в одиночной квартире, потому что он молодой кабель, и ему не надо ни с кем общаться, в 9 тыс в месяц. Это много. Потом появился вариант, где можно было подешевле, и мы туда переехали, в любом случае, но там было больше собак. Благо передержка была абсолютно адекватная, там его подучили. Этот здоровенный ко всем лез, от части получал люлей, часть его защищала. В общем в итоге, прислали мне видео, где Арчибальд, лежит со злющей старой овчаркой, после того как 2 недели получал от нее тумаки. В конечном итоге, его тоже определили в частный сектор, потому что он очень крупный. И я не уверена, что кто-то с ним мог бы совладать.

Еще могли бы подстраховать подруги, с которыми я занимаюсь волонтерством, но большинство подруг у меня достаточно активные и еще со школы заимели много друзей, поэтому они и помогают распространять информацию о животном, которое ищет дом и помогают, если, например, нужна помощь с животным во время поиска передержки. Бывает так, что мне, например, не хватает недели, чтобы найти место для передержки, то кто-то обязательно поможет, мир не без добрых людей, кто-то обязательно соглашается взять на пару-тройку дней, а потом я уже животное перевожу.

Ну и молодой человек. Но у него нет выбора (улыбается) ну как бы, если тебе не все равно, можешь денег закинуть, он иногда закидывает, иногда чисто руками помогает. Иногда выеживается конечно, но помогает. Это я, конечно, понимаю, личная жизнь не должна страдать. Наверное, мне было бы не очень приятно, если бы человек менял бы местами меня на что-то не столь значимое и при этом наша личная жизнь ставилась бы под вопрос, потому что времени бы на нее не хватало. Ну, то есть, когда у тебя дома большая собака, я не могу уезжать на ночь в гости или тусить куда-либо, это как ребенок. Со своим то все понятно, я живу с тетушкой, которая может подстраховать, может вывести его. Да и как-то им повеселее, он уже старенький, она тоже, они контачат. А если у меня дома молодое животное, то тетушку я уже не отправлю, у нее и так уже два переломы из-за кабеля нашего, и рисковать ей я больше не хочу.

И. Вопрос еще про приюты. Совсем никак не связана? Не берешь оттуда животных?

Р. Ну ладно, я была волонтером в приюте на ВДНХ, по-моему «Дубовая роща». Это было года три назад. Побыв там, погуляв с животными, я поняла, что волонтеры несколько добрее, чем собачники. Я была чисто на волонтерских началах, потому что попросили помочь руками. Я приехала туда, увидела там очень много интересных для меня собак и очень много собак, которые, скорее всего, никогда не поддались бы дрессировке, потому что были привезены стаей по отлову. Я бы не сказала, что там творится что-то плохое. Да, у нас могут несколько различаться взгляды на воспитание животного, все-таки там все больше построено на некоторых доминантно-лидерских позициях, в плане иерархии волонтеров и собак. Я не претендую быть вожаком, потому что я не собака, моя собака знает, что я не собака. У нас было очень много конфликтов, когда мы не правильно строили с ней отношения. И я поняла, что строить нужно те отношения, которые выгодны вам двоим. Мы люди, а они собаки, и у нас совершенно разные взгляды на мир. И скорее собаки должны подражать людям, а не наоборот.

И. Иными словами, если ты начинаешь помогать в каком-то приюте, в организации, ты вынужден подстраиваться под правила этого места, да?

Р. Именно так и именно поэтому я не помогают ни одному из них. Чтобы делать то, что я считаю нужным и как я считаю нужным.

И. Есть ли у таких «свободных» волонтеров возможность получить какую-либо помощь извне? Например, гранты, попросить помощь у государства, НКО, может быть у ассоциаций.

Р. В приюте в Сергиевом Посаде попытался все наладить мужчина, связанный с кинологической организацией. То есть это был изначально приют, в который списывали собак со службы, и он им помогал, потом приют стал расти. По его опыту, вложил он туда дофига, погряз в долгах, и вроде потом что-то выбил у государства. Что было потом, я не знаю, но в целом, государство не очень охотно финансирует эту сферу, отлов животных. Отлов с последующим возвратом они финансируют, потому что не надо потом никого кормить, и, вроде бы как бы они стерилизованы, и уже дальше не расплодятся, но от этого не лучше, потому что у собак сложная организация стаи, и, чаще всего, у них доминанта на агрессию не половое влечение, а защита территории и еды. Они охраняют свою еду. Государство также не охотно финансирует частных волонтеров, но, на мой взгляд, это бессмысленно, потому что если ты индивидуально не хочешь ни от кого, ни от какой организации зависеть, если ты такой умный дофига, то вот и делай сам. С этим я согласна, поэтому я осознано приняла решение не зависеть ни от кого. И мне проще заплатить деньги, чтобы сказать - воспитывай собаку так, так и так, корми ее тем, что я привезу и пусть она живет так и так, потому что я буду ее пристраивать и я несу за нее ответственность. Почему я диктую какие-либо условия, потому что я адекватный человек и я юридически несу за нее ответственность. Ну, то есть ни дай Бог, если эта собака кого-то убьет или покусает, посадят меня, ни дядю Васю, ни куратора, ни передержку. В общем, я перестраховываюсь.

Р. Доводилось ли участвовать в митингах, акциях. Ну, например, были акции «Закон нужен сейчас». Акции, связанные с Хабаровскими живодерками.

И. Акцию с Хабаровскими живодерками я поддерживаю, активно высказывалась по этому поводу. Принятие закона в своей голове я до сих пор не могу принять, потому что в этом законе несколько смягчается отношение к безнадзорным животным. Правильно, что там ужесточается ответственность хозяев. Чипирование, обязательная регистрация, налог пока не приняли, ждем, но это не очень хорошая мера. Было бы хорошо, чтобы в этот налог включалась страховка на животного. Пусть эти 15 тыс, например, покрывали бы ущерб, если моя собака нанесет какой-либо вред окружающим. Потому что просто платить деньги за то, что собака живет в квартире, ну это странно.

И. Ну либо день могли пойти на бюджетную ветеринарию

Р. Как вариант, потому что людям, которые приходят на какую-либо бюджетную вет станцию, говорят перечень вещей, которые они должны приобрести в аптеке, чтобы им оказали эту услугу. Вплоть до того, что им нужно купить свой бинт и шприц. Я не очень поддерживаю тему с отловом стерилизацией и возвратом. Я много раз попадала в срачи из-за одной позиции, что есть плюс, минус 40% собак, которые, попадая с улицы, могут найти новый дом. Как правило, это молодые животные, социально адаптированные в какой-то мере или хотя бы в том возрасте, в котором они могут адаптироваться. Это животные не только физически, но и морально здоровые. Если животное не соответствует какому-либо из этих критериев, гуманнее его усыпить, а не держать вне воли.

У нас был случай, девочка забрала из нехорошей квартиры в Сергиевом посаде собаку, которая, на секундочку, была более двое суток привязана скотчем к батарее. Она забрала его, отдала к профессиональному кинологу и кинолог сказала, что не будет держать эту собаку у себя, потому что пес жрал выводок ее породистых собак. В норме ни одно взрослое животное не должно нападать на щенков. Это не нормально, так не должно быть. Это был первый здоровый пес. Я предложила ей трезво оценить ситуацию, потому что подвергать опасности жизнь человека, детей, других собак и вообще какого-либо имущества, это не круто. И я сказала, что ты дождешься, когда это животное покусает кого-либо, попадет просто не в те руки, и убьет своего хозяина. В итоге, она подуспокоилась и я предложила ей вариант, не очень легальный, достать наркоз, ввести собаку в наркоз и гуманно усыпить, потому что он никогда не станет нормальным. Он видел только жестокость. И он никогда не сможет адаптироваться к жизни в среде людей. Для него каждый человек это потенциальный враг. Она плакала и говорила, что не может этого сделать, потому что ее он воспринял как спасительницу, и ото всех ее защищает. В итоге, она пристроила его в какой-то гаражный кооператив, в вольер, на цепь. Но случилась трагедия: собака перегрызла веревку, выпрыгнула из вольера и покусала обоих. В тот момент я сказала, что единственное, что я могу сделать, это позвонить ветеринару, и посоветовала подруге, наконец, принять ответственное решение, потому что из-за этой собаки не должны страдать люди. Лучше ездить плакать на могилку к псу, чем ходить на могилку к людям.

Как человек, у которого есть шрамы (показывает запястья), могу сказать, что укусы заживают очень долго, болезненно. И в целом, момент, когда тебя кусает животное, это страшно.

На меня нападали стаи бездомных собак, слава Богу, что мой пес-телохранитель, и за меня он отдаст жизнь. Мой пес парочку погрыз, и собаки разбежались. Но потом эту стаю пришлось целенаправленно отстрелять, потому что они стали нападать на собак, после этого они покусали пожилого мужчину, а потом ребенка.

На самом деле, собаки чувствуют страх. На них адреналин действует также как на людей, кто-то становится от него зависимым. Почему, люди прыгают с тарзанки, почему прыгают с парашютом, потому что им это чувство нравится. Собаки, точно также гонимы этим чувством. Очень похожие удовольственные ряды.

И. Как ты думаешь, облегчит ли принятый закон дела в сфере зоозащиты.

Закон облегчает жизнь волонтерам, но не владельцам животных или людям с породистыми собаками. Часть людей настроены в штыки, потому что закон трудно реализуем. На кой бабусе, которая живет в деревне, платить такие деньги. Там даже от бешенства далеко не всегда собаки привиты - живет этот Тузик на цепи и живет.

И. Доводилось ли тебе слышать, что бизнес как-то вовлекается в процесс решения проблемы животных? Может быть, производители тех же самых кормов.

Р. Да, я вот слышала, что Happy Dog помогают блогеру на Собака_fun в инстаграмме, помогают кормами, чтобы он своих животных содержал. Он как раз занимается пристройством.

И. Ты как-то сказала, что активно высказывала свою позицию по поводу Хабаровских живодерок, а через какой ресурс? Через свою страницу?

Р. Через свою, но создание массовости создается подписанием петиций, активными высказываниями по этому поводу. Мнений в целом, было не так много, большинство людей, действительно понимали, что это выпиющий случай жестокости и девочек, действительно, нужно изолировать от общества, потому что все мы знаем, что сегодня это кошки, завтра дети, потом взрослые люди. Маньяками рождаются, это не всегда родительское влияние. Высказывалась я только потому, что их действительно стоит изолировать и не стоит начинать травлю на родителей, мы всегда будем для них детьми.

И. То есть петиции это все-таки хороший инструмент для массового события, на низовом уровне, они, наверное, не очень работают, да?

Р. 50\50 было очень много случаев, когда, например, петиция распространяется на какую-то конкретную локацию в стране, то ее можно change_org выставитЬ, возможно, местные власти, если они мониторят, и будет некоторое количество голосов, что-то предпримут. Но зависит от конкретного региона и человека, стоящего во главе. Может быть, в Европе по-проще с этим, и там чаще прислушиваются к людям.

Но не рискну утверждать, потому что из Европы я жила только в Чехии и там похожая с нами политическая ситуация.

И. Я бы сказала, что в Европе в целом, проблема уже на другом уровне.

Р. Да, с собаками они уже разобрались. Кстати по поводу помощи организаций. Я сейчас работаю в клинике, которая помогает приюту. Мы отдаем им часть лекарств, которые иногда закупаются, например, те лекарства, у которых подходит срок годности, но в приюте они все равно найдут свое применение. Ну да, я ассистент ветеринара.

Я бы не сказала, что у меня было много выбора, мне это существенно упрощает задачу. Я не трачу денег на ветеринара и если я сама не знаю, как решить проблему, то я прихожу и говорю, условно говоря, Марья Петровна, у меня вот такое то и такое - то животное, что делать? Или, например, у меня такое-то животное, я составила список лечения, пожалуйста, проверьте. И никто не отказывает, как правило. Никто пока не помер, поэтому я чувствую себя весьма успешным человеком. На самом деле, не так много человек, даже в моем Вузе, кто, напрямую, помогал бы животным, чаще всего, это контакт через волонтеров, помощь деньгами и просто работа в ветеринарной сфере. Там хочешь, не хочешь, тебе приносят здоровое животное и просят усыпить. И говоришь: «давайте деньги», но животное не усыпляешь. Ну, потому что.

И. Доводилось ли сталкиваться с непониманием в твой адрес, относительного того, что ты делаешь.

Р. Самое популярное. Жена моего брата - достаточно крупный блогер, и она отрыто высказывает позицию, что, она охотнее помогает детям, чем животным. У нас не было больших споров. Я не люблю спорить о своей позиции, мне проще развернуться и уйти, чем что-либо доказывать. Но чаще всего это вопросы именно типа: «На улице столько беспризорных людей или детей, стольким из них нужна помощь, а ты помогаешь собакам…». Ну тут как бы как в собачьем сердце «купите журналы в поддержку детей Германии. Не хочу. Почему? Вам не жалко детей Германии? Жалко. Так купите? Не хочу.» Вот типа того же. Если мне станет жалко какого-то ребенка до такой степени, что я захочу взвалить на себя этот груз ответственности, я помогу ребенку. Ну, какое-то время я относила старую одежду в церковь. Они раздавали ее малоимущим. Я не считаю, что это плохо. Ну, вот, наверное, если у меня было бы мало денег, я бы носила одежду из секонд Хэнда, ну вот правда. Но если бы у меня была возможность помочь как-то по-другому, я бы помогла. Если среди моих друзей и знакомых возникнет необходимость помочь, я помогу. Слава Богу, пока в моей семье и в семьях моих друзей и знакомых рождаются относительно здоровые дети. Как говорит, моя мама-врач, нет здоровых людей, есть вовремя недообследованные.

И поскольку в моем окружении этого нет, я помогаю животным. Я, например, со своей собакой ходила помогать в хоспис, к смертельно больным людям. И У меня очень двоякое ощущение всегда было от посещения хосписов, от общения людей с моей собакой. Был лежачий человек, дедушка, у которого возможно была собака. Он сейчас сам себя не понимает, сухой такой, весь в капельницах, не помнит сам себя. К нему подходит одна собака, другая, моя собака и он хватает его за ошейник и, видимо, произносит имя своей собаки: «Джек, Джек, ты пришел Джек». И я стою со слезами градом, потому что я прекрасно понимаю его чувство. Он не помнит себя, он вспомнил такой прекрасный, яркий момент, и у него улыбка на лице. Но у меня очень двоякое ощущение, потому что я понимаю, откровенно говоря, что человеку долго не прожить. Кстати такие акции проводит Овчарка_life, обычно подобранные животные, но можно брать и адекватных домашних, породистых или не породистых. Я активно раньше распространяла эту информацию, а сейчас особо времени нет, да и я думаю, что я привела приличное количество народа, да и в конце концов, не думаю, что это нужно очень сильно афишировать, пусть это будет индивидуальное желание человека.

И. То есть получается, что есть много разных мероприятий в зоозащите? Насколько распространено, что разные организации взаимодействуют между собой?

Р. Да, есть разного рода благотворительные вечера.

Ну смотри, цель то одна. Но есть разные варианты ее достижения. То есть организации, как правило, сотрудничают с разными клиниками. Разные организации имеют разные поблажки со стороны разных клиник. Но и подход к лечению у них тоже разный. Они сотрудничают, получают некоторые скидки. Клиники получают свой некоторый пиар. Если животному становится лучше, то вот тебе реклама плюс «они такие хорошие, они же лечат наших собак, они дают нам скидки», Клиникам тоже достаточно выгодно это все, у них есть свой постоянный поток пациентов, за счет чего клиника может жить и, в свою очередь, предоставлять другим организациям, скидки.

В волонтерских организациях никто никого ни к чему не принуждает, это не партия. Встал и ушел в другую. Никто не скажет тебе, ну может кто-то и скажет тебе, что ты предатель и все такое, но там люди не зарабатывают деньги, там люди, которые объединены одной общей бедой, как правило.