Затянувшаяся история развития представлений о времени

Размещено на http://www.allbest.ru/

Затянувшаяся история развития представлений о времени



На всех этапах человеческой истории феномен времени воспринимался и воспринимается до сих пор как субъективная и инструментально измеряемая метрологическая длительность - t(м). И это естественно, поскольку длительность легко измеряется и вся жизнь поведенческих и познающих субъектов и их выживание постоянно и неразрывно связано с оценкой длительностей.

Субъекты, подсознательно оценивают длительности всех изменений происходящих в окружающей среде - t(м) только соотнося их с длительностью своей защитной реакции - t(р), используемой в качестве меры, [ t(м) / t(р) ] и подстраивают её под сложившиеся обстоятельства чем и обеспечивают себе высокую адаптивность и жизнеспособность.

Ньютоновское определение времени

1. «Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно и иначе называется длительностью».

2. «Относительное время есть мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени - это час, день, мес, год».

Нелогичность первого определения в том, что не может быть длительности самой по себе, длиться может только изменение какого либо вещественного объекта. Во втором определение Ньютон констатирует факт: «время» - это длительность, («продолжительность»). Но здесь он не рассматривает природу длительности, ничего не говорит о том, что именно длится. Он ничего не говорит и о необратимости времени как его сущностной характеристике. энгельс время гарбузов пригожин



Определение времени приведённое Ф.Энгельсом

Энгельс пишет: «Согласно г-ну Дюрингу, время существует только благодаря изменению, а не изменение существует во времени и благодаря времени. Именно потому, что время отлично, независимо от изменения, его можно измерять посредством изменения, ибо для измерения всегда требуется нечто отличное от того, что подлежит измерению. Затем, время, в течение которого не происходит никаких заметных изменений, далеко от того, чтобы совсем не быть временем; оно, напротив, есть чистое, не затронутое никакими чуждыми примесями, следовательно, истинное время, время как таковое. Действительно, если мы хотим уловить понятие времени во всей его чистоте, отделенным от всех чуждых и посторонних примесей, то мы вынуждены оставить в стороне, как сюда не относящиеся, все те различные события, которые происходят во времени рядом друг с другом или друг за другом, - иначе говоря, представить себе такое время, в котором не происходит ничего. Действуя таким путем, мы, следовательно, вовсе не даем понятию времени потонуть в общей идее бытия, а лишь впервые приходим к чистому понятию времени» (Маркс, Энгельс, т. 20, с. 52).

Вызывает удивление, что Ф.Энгельс, как один из основоположников научного материализма, мог высказать столь явно идеалистическое представление о времени.

Представление о времени предложенное В.И.Вернадским

В.И.Вернадский рассматривает время как «...длительность, которая должна быть названа биологическим необратимым временем... в мире и есть только одно биологическое время. Все остальные времена, которые когда-либо и в каком-либо аспекте фигурируют в науке, представляют собой способ измерения времени, но не генератор, не производитель времени как феномена природы». К сожалению, с этим определением нельзя согласиться безоговорочно. В.И.Вернадский явно сужает область применения понятия «время» ограничивая его только биологическими процессами, тогда как оно присуще всем необратимым физическим процессам.

Безусловной заслугой В.И.Вернадского является его понимание времени не только как длительности, отсчитываемой часовым механизмом, а как естественного биологического процесса отсчитывающего время жизни организма вещественными изменениями его состояния. И в этом отношение моё определение ФВ является универсальным и включает биологическое время только как частный случай.

Представление о времени астрофизика Пулковской обсерватории Н.А.Козырева

В 1975 году Н.А.Козырев опубликовал свою статью «Об исследованиях физических свойств времени», где он выдвинул новую гипотезу субстанционального времени. Он считал, что ВРЕМЯ - это «некая физическая среда», которая «может воздействовать на вещество, на ход процессов», что время обладает свойством направленности, а так же свойством «плотности или интенсивности», что «время не распространяется, а появляется сразу во всей Вселенной». Козырев предлагал использовать время для связи, считая, что «связь через время должна быть мгновенной».

Гипотеза Козырева не получила признания научной общественностью, но до сих пор она продолжает существовать в качестве некоего экзотического объекта для фантастических измышлений.

Идея субстанционального времени получила своё развитие и в работах А.П.Левича, возглавлявшего более 30 лет Институт исследования природы времени при МГУ, который был учреждён в 1984 году.

А.П.Левич методологически верно постулировал основополагающий принцип: «время - свойство открытых систем и только их». Он считал, что «все существующие в Мире меняющиеся системы открыты по отношению к некоторой материальной субстанции, состоящей из дискретных элементов». Но Левич, слишком механистично, представлял себе сам механизм процесса изменчивости всех существующих объектов. Он считал, что «субституционное движение в пространстве происходит не путем “раздвигания” элементов субстанции, а путем “проникновения” элементов в объект и замены уже имеющихся в объекте элементов». Процесс изменения объектов - «субстратов», он рассматривает как «метаболическое» усвоение ими поступающего извне вещественно - энергетического потока в виде «шлейфа дискретных элементов субстанции», (это частицы и энергия). В результате «поглощения» «элементов субстанции», объект изменяется, но он, в свою очередь, может тоже испускать поток «элементов субстанции» и таким образом, в результате притока и оттока «элементов субстанции», в объектах происходит результирующее изменение. Что соответствует постулированному Левичем течению времени в открытых системах.

В результате, подводится итог: «Появления (исчезновения) элементов субстанции в системе, - говорит Левич, - буду отождествлять с течением в ней метаболического времени».

В разное время и в разных своих работах Левич по разному рассматривает «поток» «элементов субстанции» и склоняется к его отождествлению с некоим Вселенским временным потоком пронизывающим все системы и объекты Вселенной, вызывая их необратимые изменения. Относительно природы субстанционального потока он высказывает новое предположение: «…предлагаю понимать под субстанцией вид материи, отличный от представленных частицами-фермионами, атомами и молекулами субстратов».

То есть, субстанциональный поток это не частицы - фермионы, ( лептоны и адроны), а «вид материи… не идентифицируемый существующими экспериментальными технологиями», т.е. это некий специфичный и пока неизвестный нам вид материи.

От себя заметим, что в субстанциональных гипотезах содержится слишком много искусственных и просто фантастических допущений и положений, что естественно, вызывает серьёзные сомнения в их истинности.

«Эволюционная парадигма» времени Ильи Пригожина

Свои представления о времени Пригожин изложил в своей «эволюционной парадигме», которую он совместно с Изабеллой Стенгерс представил в книге

«Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой».

Как пишет Пригожин: «люди в нерешительности колебались между двумя крайностями: исключением необратимости из физики (сторонником этого направления был Эйнштейн) и признанием необратимости как важной особенности природных явлений (выразителем этого направления стал Уайтхед). В настоящее время, (примечание автора - вторая половина 20 века), ни у кого не вызывает сомнений, что необратимость существует на макроскопическом уровне и играет важную конструктивную роль». «необратимость есть источник порядка на всех уровнях. Необратимость есть тот механизм, который создаёт порядок из хаоса». Именно благодаря осознанию необратимости, считает Пригожин, «обрела новое звучание проблема времени», а «проблема необратимости распространилась на всю физику - от теории элементарных частиц до космологии».

Пригожин пишет: «Мир динамики, классической или квантовой, - мир обратимый… в таком мире эволюция невозможна».

Он считает, что для того чтобы эволюция стала возможной «сложность системы должна превышать определённый порог…Примечательно, что восприятие ориентированного времени возрастает по мере того, как повышается уровень биологической организации и достигает, по-видимому, кульминационной точки в человеческом сознании».Эволюционная парадигма «охватывает изолированные системы, эволюционирующие к хаосу, и открытые системы, эволюционирующие ко всё более высоким формам сложности».

Однако, И.Пригожин не приводит определение времени и не раскрывает каким образом проявляет себя эволюционная необратимость, но приведённые нами его высказывания дают основание считать, что его эволюционная парадигма, по-существу, является признанием им изложенной нами эволюционной концепции физического времени.

Доктор философских наук Гарбузов Дмитрий Викторович (Ответ на мою статью)

Здравствуйте.

Прошу прощения за длинную паузу с ответом -- начало учебного года. Я прочитал вашу статью. На мой взгляд, ваши выводы становятся все более концептуально ясными и простыми. Прошлый раз я уже писал, что я не физик и не математик и мне трудно быть экспертом вашей работы. На мой взгляд, вы весьма убедительно теоретически обосновываете время с точки зрения здравого смысла. С одной стороны, есть спонтанно существующая природа, необратимые природные процессы, то, что называется глобальной эволюцией. Природа просто существует, трансформируется, в ее универсуме существует бесконечное множество инерционных систем, внутри которых наблюдатель может зафиксировать разные показатели физических параметров. С другой стороны, человек из практических целей придумал искусственные способы измерения длительности, извне накладывает эту измерительную технику на естественные процессы и называет полученные результаты измерением времени.

Должен сказать, что хотя вы это и не признаете, но такое понимание можно проинтерпретировать как тождественное отрицанию времени. То есть время это дополнительный параметр t в уравнениях, который необходим для описания трансформаций пространства. На мой взгляд это вполне адекватное понимание времени в рамках естествознания. Время начинает выступать чем-то бОльшим именно в системе антропологии, то есть в феноменах, связанных с существованием человека. Описание и понимание сознания, экзистирования, культуры, социума человека совершенно невозможно без определенной смысловой нагрузки времени. Соответственно,все двусмысленности, связанные с пониманием времени возникают, как правило, из неадекватного соединения естествознания и антропологии.

У нас на кафедре есть практика проведения методологических семинаров, они в последнее время проходили в основном онлайн по скайпу или Zoom. Если вы не против, может быть мы пригласим вас сделать доклад. Правда, должен сказать, что теория времени не является специализацией кафедры, поэтому было бы хорошо, если бы вы предложили какой-то актуальный формат доклада, который может заинтересовать аудиторию.

Всего доброго.

С уважением,

Гарбузов Дмитрий Викторович, д.филос.н., проф. кафедры философии, зам. декана по научной работе философского факультета Таврической академии КФУ им. В.И. Вернадского.

Кафедра философии Симферополь

Уважаемый Владимир Константинович.

С интересом прочитала Вашу работу. Мне приходилось писать научные работы по этой теме. Как кандидат филосфских наук могу сказать следующее. Интуиция времени по Брауэру ( и Д. Юму, и др.) предполагает понятие <следование "за">. Далее эти идеи замечательно были раскрыты математиками конструктивистами (А.А. Марков, Сколем).

Эти позиции присутствуют в Вашей работе. То, о чем Вы пишите может представлять интерес, но чтобы сделать добротную экспертизу необходимо представить развернутый текст страниц на 200. При этом форма должна быть абсолютна прозрачна и каждое положение четко аргументировано. Такой формой выступают диссертационные работы. Если Вы напишите такой текст и представите его в Диссертационный совет, я думаю, Вы сможете получить добротную экспертную оценку и сделать вклад в науку. Пока текст слишком короткий, чтобы можно было оценить его обоснованность.

Желаю Вам успехов, Наталия Вячеславовна.

Дискуссия с кандидатом философских наук Ивановым Евгением Михайловичем

(Иванов Евгений Михайлович кандидат ф/н Саратовского ГУ)

Уважаемый Любомир! На мой взгляд нужно понимать то, о чем говорит СТО буквально. Существует 4-мерный континуум в котором время никак не выделено относительно других измерений. Однако если существует себетождественный наблюдатель-субъект, то его траекторию в 4-мерном континууме (мировую линию) мы можем отождествить с "временной осью", а "движение во времени" с этой т.з. есть "движение" чувственного сознания наблюдателя вдоль этой мировой линии. В этом случае и возникает соотносительное с данным субъектом разделение 4-мерного континуума на пространственную и временную составляющие. Момент "сейчас" определяется масштабом восприятия наблюдателя -он как бы смотрит на мир через узкую "временную щель" - и то, что он видит в эту "щель" - и есть "сейчас". Т.о. вне восприятия субъекта никакого направления времени или течения времени не существует и временное измерение континуума Минковского ничем не отличается от пространственных измерений.Физический мир как 4-мерный континуум абсолютно статичен, неизменен. Все все уже изначально существует - и прошлое, и настоящее и будущее. Движется лишь наше чувственное сознание через этот неподвижный континуум, что и создает для нас субъективно "течение времени". Т.о. время как становление существует лишь в чувственной компоненте сознания и больше нигде. Это можно сравнить с ситуацией, когда мы неподвижны относительно некой местности - тогда все точки этой местности для нас одинаковы и являются "местами". Если же мы движемся, то места вдоль нашей траектории движения превращаются в "события" и мы имеем временную развертку этих событий. С т.з. СТО мы движемся во времени вдоль мировой линии с постоянной скоростью, равной скорости света. Если же мы движемся с ускорением, то в нашем движении возникает неустранимая преобразованиями координат пространственная компонента и тогда скорость нашего движения как бы перераспределяется между временным и пространственным направлением что и приводит к видимому замедлению нашего движения во времени относительно инерциальных систем отчета ("парадокс близнецов").

Иванов Евгений Михайлович 14 мая 2023 года в 13:24

Евгений Михайлович, спасибо Вам, за то, что уделили мне столько своего "чувственного осознания" в процессе инерциального движения вдоль своей "мировой линии в 4-мерном континууме".

Вы считаете, что "нужно понимать то, о чем говорит СТО буквально". "...вне восприятия субъекта никакого направления времени или течения времени не существует..." Примерно такого рода ответ я и ожидал, но в любом случае, я рад возможности обменяться своими взглядами.

Однако, прежде чем вводить абстрактную модель, необходимо было бы обосновать её необходимость и связь с объективной реальностью.

Вы пишите: "движение во времени" с этой т.з. есть "движение" чувственного <сознания> (!) наблюдателя вдоль этой мировой линии". А затем, Вы пишите: "Если же <мы> (!) движемся, то места вдоль нашей траектории движения превращаются в "события" и мы имеем временную развертку этих событий".

Так кто или что движется, <сознание> или сам <субъект>? Как же возникает "движение во времени" или "временная развертка" ?

С какой скоростью движется сознание? Если каждый субъект своим умозрительным сознанием движется со своей индивидуальной скоростью, то их мировые линии не пересекаются и следовательно они никак не могут взаимодействовать между собой и не могут знать о существовании друг друга. Евгений Михайлович, Вы считаете, что "С т.з. СТО <мы> движемся во времени вдоль мировой линии с постоянной скоростью, равной скорости света" (!??) Однако, сам автор СТО считал, что ни один объект, масса покоя которого больше нуля, не может двигаться со скоростью света.

Если, как Вы считаете, "Физический мир как 4-мерный континуум абсолютно статичен, неизменен" и " Все все уже изначально существует - и прошлое, и настоящее и будущее", а "Движется лишь наше <чувственное сознание> (((всё таки, движется не сам субъект, а его сознание!))) через этот неподвижный континуум" создавая для нас субъективное "течение времени", то тогда Всё фатально предрешено и субъекты полностью лишены свободы выбора моделей поведения. Это значит, что мой ответ на Ваше высказывание уже давно написан и где-то хранится, а я всё ещё не знаю куда выведет меня моя "мировая линия".

По Вашему выходит так, что "себетождественный наблюдатель-субъект" сидит в тёмном кино-зале и безучастно смотрит фильм о своей жизни, где на экране со скоростью 24 кадра в секунду проектируются статичные эпизоды из его будущей жизни, а он через <узкую "временную щель"> смотрит на своё <настоящее> как на затянувшийся и скучный кинофильм.

Евгений Михайлович, Вы, собственно, изложили только свою концепцию времени, по существу не коснувшись моей концепции, а мне-то было бы важнее Ваша обоснованная критика по поводу моего представления времени.

Любомир Павлов 14 мая 2023 года в 17:41

Субьект движется со скоростью света по его мировой линии в 4-мерном пространстве-времени, а не в 3-мерном пространстве. В 3-х мерном пространстве он может в его собственной системе отсчета быть при этом совершенно неподвижным. Это очевидно из формулы для четвертой координаты равной ct. Ось времени наблюдателя в СТО и в ОТО совпадает с его мировой линией (в 4-мерном континууме). Если наблюдатель движется инерциально, то мы его считаем пространственно неподвижным в его собственной системе отсчета, т.е. он движется только во времени. Если длина его мировой линии равна Х, то он затрачивает на ее прохождение время Х/с, а следовательно с и есть его скорость движения "во времени". "Время" здесь есть отрезок мировой линии проходимый субъектом в его собственной системе отсчета. Он лишь субъективно переживается как время в силу его последовательной развертки в чувственном сознании. Также как, например, "время демонстрации фильма" есть просто длинна этого фильма в метрах деленная на скорость движения пленки в киноаппарате. Если же он движется с ускорением, то его мировая линия искривлена и т.о. в любой системе отсчета будет как целое иметь еще и пространственную составляющую. Поскольку движение в пространстве дает противоположный по знаку вклад в длину мировой линии (в силу псевдоевклидовой метрики), то длина мировой линии сокращается - вплоть до нуля для объектов движущихся в пространстве со скоростью света. Свет собственно и движется по таким нулевым по протяженности (изотропным) мировым линиям, а потому затрачивает в его собственной системе отсчета нулевое время для прохождения любого расстояния в пространстве-времени, однако если мы рассматриваем движение света в нашей системе отсчета - он может затрачивать на это свое движение миллиарды лет.

Иванов Евгений Михайлович 14 мая 2023 года в 18:33

Четырёх мерное пространство - это умозрительная математическая абстракция, которая не имеет ни какого отношения к реальности и служит только для преобразований физических процессов из одной ИСО к другой. Вот Вы пишите "Субьект движется со скоростью света по его мировой линии в 4-мерном пространстве-времени, а не в 3-мерном пространстве. В 3-х мерном пространстве он может в его собственной системе отсчета быть при этом совершенно неподвижным". Как Вы себе это представляете?

Вот Вы сидите неподвижно в 3-х мерном пространстве, на одном месте в своём кабинете, как ИСО, но в тоже время, в 4-х мерном пространстве, Вы несётесь со скоростью света.

Это может быть только полёт фантазии!

Евгений Михайлович, Вы полностью игнорируете Все мои возражения, навязывая свой монолог и почему-то отказываетесь вступать в диалог. Я понимаю - это профессиональная болезнь преподов - они любят говорить, но не умеют слушать.

Попробуйте прокомментировать мои возражения и приведите экспериментальные факты противоречащие предложенной мной концепции ФВ.

Иванов Евгений Михайлович 15 мая 2023 года в 08:07

Различие наших позиций коренится видимо в том, что Вы стоите на позиции "интуитивизма" (реализма) и считаете видимый "жизненный мир" единственной возможной реальностью. Я же платоник и для меня видимый мир лишь "картинка в индивидуальном сознании", а надындивидуальная реальность открывается именно в мышлении. Поэтому для меня "умозрительная математическая абстракция" - и есть реальный надындивидуальный умопостигаемый мир, подобный миру идей Платона. Чувственный мир - это лишь иллюзия, некое искаженное, упрощенное, символическое отображение надындивидуальных идей в чувственном сознании. Время как становление - существует с этой т.з. лишь в чувственном сознании и есть развертка в чувственной форме пребывающих в Вечности надындивидуальных структур Абсолюта (мира идей). С позиций обоснования онтологичности научной картины мира эта т.з. обсуждается в статье "Наука и идеализм".

Любомир Павлов 14 мая 2023 года в 21:39

Вы правильно заметили, что я считаю "видимый "жизненный мир" единственной возможной реальностью" и этой т.з. придерживается, пожалуй, 99,99% населения Земли. Реализм - это способ существования и выживания в реальном чувственно воспринимаемом мире. Когда нам угрожает опасность мы адекватно реагируем на неё, понимая, что это реальность, а не иллюзия. Как Вы считаете можно ли считать, что все живые существа воспринимают "чувственный мир" как иллюзию, как " некое искаженное, упрощенное, символическое отображение надындивидуальных идей в чувственном сознании"?

Дело в том, что не "чувственный мир" является "отображением надындивидуальных идей в чувственном сознании", а напротив - "надындивидуальные идеи в чувственном сознании" появляются как отображение "чувственного мира" существующего независимо от субъекта и обозначаемого им как объективная реальность! Иллюзорный мир возникает в сомномбулическом состоянии, когда затормаживаются чувственные восприятия внешней реальности. Это не контролируемый и не управляемый сознанием алогичный и иллюзорный мир кошмарных сновидений, где отсутствует логика причинно следственных отношений. И только при чувственном восприятии реального внешнего мира активизируется сознание субъекта как осознание личностного - Я. Сознание - продукт чувственных восприятий реального внешнего мира. А время воспринимается субъектом как длительность необратимых вещественных изменений фазовых состояний Всех объектов нашей Вселенной.

Любомир Павлов 15 мая 2023 года в 12:03

Вы считаете себя последователем Платона, и как Вы пишите: "... для меня видимый мир лишь "картинка в индивидуальном сознании", а надындивидуальная реальность открывается именно в мышлении. Поэтому для меня "умозрительная математическая абстракция" - и есть реальный надындивидуальный умопостигаемый мир, подобный миру идей Платона.

Но за прошедшие 26 столетий после того как Платон покинул "чувственный мир" и ушёл по "мировой линии" в небытие, многое изменилось и представления древних о строении мира выглядят уже наивно.

Сейчас наивно считать, что началом всех вещей была вода, как считал Фалес Милетский или что вся природа развилась из воздуха, как считал Анаксимен. И наивно думать, что первоначалом всего является мир абстрактных идей, тенью которых является иллюзорный, "чувственнопостигаемый" мир, как считал Платон.

Умопостигаемый Мир "умозрительных математических абстракций" - это искусственно созданное вспомогательное средство предназначенное для более строгого, однозначно понимаемого, описания различных объектов и процессов происходящих в реальном Мире. Это рациональный бесцветный, чёрно-белый мир абстракций: точек, линий, плоскостей и поверхностей; мир различных геометрических фигур; мир чисел, числовых множеств и их соотношений; мир различных математических уравнений. В таком мире можно только работать, но полноценно, по-человечески, в нём жить нельзя. Человек может жить только в реальном многоцветном "чувственнопостигаемом" мире, где есть любовь и ненависть, добродетель и злодеяния, радость счастья и горечь страдания.

Любомир Павлов 16 мая 2023 года в 18:11

Платонизм существует и по сей день. Я не единственный платоник. Например, существует платонизм в математике - Роджер Пенроуз (нобелевский лауреат 2020 г.), платониками также5были Ш. Эрмит и Г. Кантор. В современной физике платоники - Макс Тегмарк, Амит Госвами, Роберт Ланца и др. Платонизм естественным образом может быть обоснован с позиций квантово-релятивистской картины мира, как я показал в работе "Квантовая философия" . Ещё Гейзенберг по этому поводу писал: "в современной физике линия Платона победила линию Демокрита".

Если видимый мир и есть реальность (как считал Бергсон, основатель интуитивизма), то мир именно такой, каким мы его видим, а не такой, каким его описывает физика. Но тогда физика, как считал, например Мах и его последователи, ничему реальному не соответствует, а все физические объекты существуют лишь "в голове физиков" и больше нигде - поскольку физическая картина не совпадает с "чувственно воспринимаемым миром". Такая точка зрения действительно преобладает в современной Западной (континентальной) философии. При последовательном ее логическом развитии мы получаем полное отрицание значимости теоретического мышления, приравнивание науки к мифологии, отрицание осмысленности понятия "истинности" и т.п. - т.е. то, что называют "ситуацией постмодерна". Я же пытаюсь найти продуктивную альтернативу этому тупику в философии, восстановить онтологичность научной картины мира. А это можно сделать только восстановив авторитет теоретического мышления, т.е. на основе принципа "тождества бытия и мышления" - а это и есть платонизм. Если мышление и бытие не тождественны, то, поскольку мы можем мыслить лишь мысли, то бытие немыслимо и интеллектуальное познание вообще не возможно.

Иванов Евгений Михайлович 17 мая 2023 года в 11:04

Все серьёзные научные теории, представляют собой абстрактные (умозрительные) математические модели исследуемых реальных, "чувственно воспринимаемых", объектов и явлений, которые позволяют выделить самые сущностные их характеристики, абстрагируясь от менее значимых, и установить причинно-следственные связи между этими характеристиками, а затем, записать их в виде математических уравнений. И разумеется, что научные теории, как абстрактно математические модели, представляющие научную картину мира, визуально отличаются от чувственно воспринимаемого мира. Но между ними нет онтологического противоречия, (если теория истинно отражает объективную реальность) они находятся в отношении <соответствия>, когда при определённых условиях, учитывающих особенности чувственных восприятий субъекта, научная картина мира (теория), преобразуясь, переходит и совпадает с картиной мира чувственно воспринимаемой. И это не умаляет онтологической значимости теоретического мышления и авторитета абстрактных наук таких как математика и теоретическая физика.

Вы считаете, что "физическая картина не совпадает с "чувственно воспринимаемым миром" и поэтому пытаетесь "... найти продуктивную альтернативу этому тупику в философии, восстановить онтологичность научной картины мира... восстановив авторитет теоретического мышления, т.е. на основе принципа "тождества бытия и мышления". Но если, как Вы ранее утверждали, "Чувственный мир ((как бытие))- это лишь иллюзия, некое искаженное, упрощенное, символическое отображение надындивидуальных идей в чувственном сознании", то следовательно иллюзорно и <мышление> и тогда, действительно, как Вы говорите, "бытие немыслимо и интеллектуальное познание вообще не возможно".

Но если Вы действительно пытаетесь " восстановить онтологичность научной картины мира", то Вы должны будете, прежде всего, признать объективную реальность чувственно воспринимаемого и рационально познаваемого окружающего нас мира.

Любомир Павлов 18 мая 2023 года в 15:10

Как научная картина может совпадать с чувственной, если, к примеру, в чувственной картине присутствуют качества (цвет. запах, вкус и т.п.), а в научной она напрочь отсутствуют? В научной картине качествам соответствуют разные количества и геометрические формы (например, вкусу и запаху - форма молекул, цвету - частота колебаний.Психология и физиология восприятия говорят нам, что качества лишь условно кодируют некоторые количественные характеристики и нет никакой сущностной связи между физическими параметрами раздражителя и ощущением - сознание генерирует качество просто в ответ на срабатывание нервного рецептора - каким бы способом он не возбуждался. Например, любые ощущение вкуса можно получить просто раздражая разные зоны языка электрическим током. Т.о. именно научная теория восприятия говорит нам о том, что мы воспринимаем некую "условную картинку", создаваемую нашим сознанием на основе, в частности, и априорной информации содержащейся в памяти, а не внешний мир как таковой.(в этом смысле восприятие "иллюзорно").. В лучшем случае можно говорить лишь о неком абстрактном изоморфизме образов и объектов, но никак об их тождестве или хотя бы наглядном сходстве. Но и теория отражения внутренне противоречива поскольку утверждает существование мира "вещей в себе" недоступных прямо ни восприятию, ни мышлению (т.к. мы воспринимаем отличные от объектов "чувственные образы", и мыслим "собственные мысли", также, с т.з. репрезентативной теории познания отличные от объекта). Возникает также вопрос: как мы вообще способны помыслить объект за пределами нашего опыта (вещь в себе) если он никак нам не доступен? И как можно сравнить видимый образ и невоспринимаемый объект? Еще Кант показал, что из репрезентаитивной теории восприятия вытекает абсолютная непознаваемость "вещи в себе" т.к. если мы воспринимаем лишь некие "образы", а не сами объекты, восстановить по образам объекты как их причины принципиально не возможно (т.к. каждое следствие может иметь бесконечное количество возможных причин). Сама идея соответствия образа и объекта абсурдна, т.к. если объект в подлиннике нам не доступны, то как же можно соотнести его с образом. Мы имеем дело лишь с "копиями" - а "оригиналы (сами вещи) нам не известны - как же можно тогда их соотнести друг с другом?

Именно из осознания этого противоречия репрезентативной (Декарто-Локковской) теории познания во многом и возникла современная философия. Фактически было найдено лишь два решения этой проблемы :1. Отказаться от репрезентативной теории восприятия (Бергсон, Лосский, Мах, Гуссерль и др.) и тогда тогда нет никаких образов и мы видим "сами вещи" в подлиннике. В этом случае сознание разомкнуто на уровне чувственного восприятия и имеет доступ к "самим вещам" (оригиналам). Но это ведет к отрицанию онтологичности научной картины мира - в этом случае объекты науки существуют лишь в "воображении ученых" и больше нигде - а мир именно таков, каким мы его видим (первым такую т.з. обосновал Мах). Наука же описывает его существенно иначе, чем мы его видим (без качеств, без пространственной, временной и даже количественной определенности в квантово-релятивистской физике ). Наука в этом случае есть форма "ухода от реальности", путем подмены реальной жизни абстрактной схемой (Ницше, философия жизни). 2. Другой, на мой взгляд более продуктивный выход - признать разомкнутость сознания на уровне не восприятия, а на уровне мышления - мы видим не "сами вещи", а их репрезентации (в соответствие с научной теорией восприятия), но мыслим сами вещи "в подлиннике" - а это и есть платонизм (учение о мышлении как о созерцании надындивидуальных идей, тождественных бытию (одно и то же мысль и то о чем она существует - по Пармениду). Это как нельзя лучше соответствует неклассической квантово-релятивистстской картине мира, объясняя ее ненаглядность, абстрактность - вещи это то, что можно лишь мыслить, но нельзя даже представить, ибо они полностью лишены чувственных свойств - пространственности, временности (вместо них абстрактное пространство-время), качественности и даже определенных количественных характеристик (возможность неопределенности любых наблюдаемых в квантовой механике).

Иванов Евгений Михайлович 18 мая 2023 года в 18:56

О теории отражения

Вы считаете, что "...научная теория восприятия говорит нам о том, что мы воспринимаем некую "условную картинку", создаваемую нашим сознанием на основе, в частности, и априорной информации содержащейся в памяти, а не внешний мир как таковой.(в этом смысле восприятие "иллюзорно")". То есть, "условная картинка" создаётся "нашим сознанием" на основании "априорной информации содержащейся в памяти", а не за счёт восприятия внешнего объекта. У Вас объект и его образ, как его отражение, находятся только в "нашем сознании".

Но Вы же не признаёте сознание функцией головного мозга и тогда, где же находится сознание?

Вы считаете, что "...теория отражения внутренне противоречива поскольку утверждает существование мира "вещей в себе" недоступных прямо ни восприятию, ни мышлению (т.к. мы воспринимаем отличные от объектов "чувственные образы", и мыслим "собственные мысли", также, с т.з. репрезентативной теории познания отличные от объекта)".

Кантовская "вещь в себе" или "вещ сама по себе", как противопоставление чувственному образу - бессмысленна. Все вещи, как неодушевлённые объекты, в отличие от Субъектов не обладают свободой выбора моделей поведения и поэтому мы воспринимаем чувственные образы неодушевлённых объектов как репрезентативные представления самих объектов какими они есть в момент восприятия. И только Субъекты, обладающие свободой выбора моделей поведения, обладают способностью представлять себя во вне такими, какими они не являются по своему статусу.

"Но это, - как Вы считаете, - ведет к отрицанию онтологичности научной картины мира ... Наука же описывает его существенно иначе, чем мы его видим ... Наука в этом случае есть форма "ухода от реальности", путем подмены реальной жизни абстрактной схемой ".

Если научная теория удостоверена экспериментальной практикой, то она представляет собой не <форму "ухода от реальности">, а знание приближающее нас к пониманию объективной реальности. Вы предлагаете "...признать разомкнутость сознания на ... уровне мышления - мы видим не "сами вещи", а их репрезентации (в соответствие с научной теорией восприятия), но мыслим сами вещи "в подлиннике" - а это и есть платонизм (учение о мышлении как о созерцании надындивидуальных идей, тождественных бытию... ).

Когда Вы говорите о чувственном восприятии, то, в соответствии со своей приверженностью к платонизму, избегаете упоминать о том, что воспринимаемый объект, явление, событие - находятся в объективно существующем внешнем мире, но не как эфемерные "репрезентации", а как "сами вещи "в подлиннике"".

Сама способность человека к чувственному восприятию - это следствие <внешнего воздействия>, т.е. признание им реальности внешнего мира, как противостоящего его личностному Я<=>НЕ-Я . Вы же не признаёте существование внешнего мира, для Вас "Чувственный мир - это лишь иллюзия, некое искаженное, упрощенное, символическое отображение надындивидуальных идей в чувственном сознании". Т.е. для Вас внешний мир - это всего лишь - образ "символического отображения надындивидуальных идей в чувственном сознании".

Для Вас - Я - это закрытая система, замкнутая сама на себя и тогда вообще нет смысла говорить об <<<отображении и чувственном восприятии>>>...- восприятии чего? Это отражение сознанием своих же собственных " надындивидуальных идей" ? Отражение самоё себя?

О - 4-х мерном континууме и времени

Как известно, всякая замкнутая система лишена саморазвития - она мертва. Это Ваше представление о Мире: <<<Физический мир как 4-мерный континуум абсолютно статичен, неизменен ((!)). Все все уже изначально существует - и прошлое, и настоящее и будущее. Движется лишь наше чувственное сознание через этот неподвижный континуум, что и создает для нас субъективно "течение времени".>>>

[[[Но что значит "движется лишь наше чувственное сознание"? Как может двигаться <сознание>? С какой скоростью и относительно чего и за счёт чего? Но для того чтобы ощутить динамику "течения времени" нужно чтобы "абсолютно статичный мир" изменялся не менее 24 раз /с как кадры киноленты.]]]

Любомир Павлов 19 мая 2023 года в 18:22

«Сознание и время» (Иванов Евгений Михайлович)



Размышления о сознание во времени

"... наше сознание обладает двойственной временной природой, его содержимое существует в двух различных временных модусах. Чувственное содержание обладает свойством временного становления, существует как «поток сознания», существует внутри ограниченного временного отрезка «сейчас», тогда как сверхчувственная компонента (смысл) пребывает вне становления, «в вечности» (по Платону) - т.е. обладает свойством неограниченной временной нелокальности. Сам смысл существует как система сверхвременных коммуникаций между настоящими, прошлыми и (возможными) будущими чувственными переживаниями".

Уважаемый, Евгений Михайлович, Вы слишком вольно используете физические понятия СТО и квантовой механики для придания видимости научной концепции своей идеалистической философии, чтобы поднять её престиж.

Вы пытаетесь использовать взятый из СТО принцип <относительности одновременности> для того, чтобы "принять статическую модель времени".

Это не совсем честная позиция - паразитировать на существующих противоречиях в интерпретациях этих релятивистских физических теорий.

Но, что представляет собой принцип <относительности одновременности>?

В СТО принцип <относительности одновременности> утверждает, что два разноместных события А и Б, (не связанных причинно следственными отношениями), будучи одновременными в одной ИСО1, (для наблюдателя Н1), будут не одновременными в других ИСО - а, (для наблюдателей Н2, Н3, и т.д.)

В принципе, это элементарно самоочевидная ситуация: если для наблюдателя Н1 события А и Б происходят одновременно, значит расстояния Н1А=Н1Б, которые световые сигналы проходят за одно и тоже (время) измеряемое по часам.

(Вообще говоря, это не физическое время, а условная равномерно текущая <<длительность>> используемая в качестве <меры> для измерения произвольных длительностей обратимых и необратимых с целью ориентации и координации во всех происходящих в МИРЕ событиях. Это, так называемое, условное <метрологическое время>)

Тогда как для всех других наблюдателей Н2,Н3,Н4 и т.д. движущихся относительно ИСО1, эти события будут не одновременны, поскольку расстояния до них от А и Б будут разными и световые сигналы от них будут проходить за разное (время) и даже порядок следования восприятий этих событий может быть разным: А потом Б или Б потом А.

Вы пишите : "Если одновременность относительна, то никакого единого для всех наблюдателей онтологически выделенного «сейчас» не существует".

Да, действительно, понятие «сейчас» это чисто субъективное восприятие реальности, <продолжительность> которого индивидуально и определяется она психологическим состоянием субъекта и его целевыми установками, но это не является прямым следствием из принципа <относительности одновременности> который вы используете для придания солидности своей фантазии.

Вот, вы утверждаете, что "... теория относительности заставляет нас принять статическую модель времени, [[теория относительности вообще ни кого не заставляет что либо принимать бездоказательно]], согласно которой время обладает пространственно-подобными свойствами, есть некая статичная протяженность. [[ время - это изменение, это длящийся процесс, это динамическая протяжённость! "статичной протяженностью" может быть только пространственная протяжённость. Остановленный процесс изменений - это состояние <<безвременья>> ]] согласно этой точке зрения <<все последовательные мгновения времени сосуществуют одновременно>> [[не могут мгновения одного процесса быть одновременными. Последовательные мгновения длятся сменяя друг друга, следуя друг за другом. Происходит <необратимое> изменение состояний объекта, когда каждое следующее его состояние является изменением предыдущего состояния и их нельзя выставить одновременно! рождение и смерть не могут быть одновременны! Только на киноленте можно зафиксировать каждое изменение состояний объекта на отдельном кадре, но это будет уже не время, как процесс <изменения>, а <<состояние>>, которое можно будет обозреть одновременно в <статике> и даже можно прокрутить ленту в обратном направление, когда причина и следствие меняются местами, чего абсолютно не может быть в реальности. Но это будет уже не <<реальность>>, а манипуляция с реальностью! ]] <мир статичен>, <в нем ничего не происходит>, но лишь существует. [[однако самим написанием данной статьи, вы - Евгений Михайлович, к счастью, уже опровергаете это опрометчивое утверждение!! Ведь произошло же важное событие - появление на свет данной статьи! А вы говорите, что ничего в мире не происходит! ]] прошлое, настоящее и будущее каждого объекта сосуществуют, <<а сам объект существует как четырехмерное пространственно-временное образование>>...

[[в каком же состоянии при этом существует сам объект: во внутри утробном, зачаточном состояние или уже закутанным в саване и представившимся перед Господом?? Или одновременно предстал в образе четырёхмерного пространственно-временного континуума??]]

Идём далее...

"...видимое нами становление, с этой точки зрения, есть не следствие реальной динамики физической вселенной, а лишь следствие <<движения нашего сознания>>[[и это в статичном мире где "ничего не происходит"?? всётаки движется вперёд "наше творческое сознание"!! ]] (точнее его чувственной составляющей) относительно неподвижного пространственно-временного континуума. Траектория этого <движения> и образует «временную ось» (мировую линию), позволяющую разделить пространственно-временной континуум на пространственную и временную составляющую. [[??]] Временная ограниченность «сейчас» есть тогда следствие того, что мы, [[необратимо!]] <двигаясь> вдоль временной оси, как бы смотрим на мир сквозь «временную щель», воспринимая при этом лишь небольшой временной фрагмент реальности". "... последовательно «считывая» события настоящего...".

Зачем же ограничивать "поток сознания" идеалистическими конструкциями

в виде "временной оси" и смотреть на МИР только через узкую «временную щель», «воспринимая при этом лишь небольшой временной фрагмент [[иллюзорной ]] реальности»? Почему же нельзя смотреть на МИР <<открытыми глазами>> и обозревать <<всю панораму объективной реальности>>?

"Новизна нашего подхода, - пишите вы, - в том, что с нашей точки зрения становление присуще лишь чувственной составляющей нашего сознания - лишь наше восприятие скользит вдоль «мировой линии», последовательно «считывая» события настоящего, тогда как смысловая его компонента (т.е. мышление) свободно проникает за пределы чувственного «сейчас» ..."

Уважаемый, Евгений Михайлович, я в своё время, к счастью, имел определённое отношение к предмету физики и имею некоторое представления о её фундаментальных открытиях и не решённых проблемах, но я действительно пытался понять какую же <<реальную проблему>> физики или интегральной научной методологии должна была прояснить и решить данная ваша статья.

Но, извините, я не нашёл в ней ни какой связи ни с физикой ни с методологией. Это, как вы сами говорите, своеобразный "поток" трансцендентного и мифологического "сознания".

Обратитесь, пожалуйста, к объективной реальности.

Любомир Павлов 03.09.2023 00:08

О том, что из ТО вытекает статичная модель времени пишут весьма авторитетные физики, например Ли Смолин.Отсюда его попытки найти какую-то замену ТО. Так что это не мои фантазии. С моей т.з. движение во времени есть только в чувственной компоненте сознания, которая не принадлежит физическому миру. Физический же мир трактуется как часть надындивидуальной смысловой компоненты сознания. Поэтому наличие в чувственном плане течения времени не противоречит статичности времени в физическом плане. Просто это разные слои реальности - чувственный и смысловой.

Иванов Евгений Михайлович 03.09.2023 20:32

Евгений Михайлович, невозможно вести дискуссию, когда её участники говорят на разных языках и пользуются разными методологиями.

Не могли бы вы в терминах <экспериментальной физики> изложить содержание фраз : 1). "... движение во времени есть только в чувственной компоненте сознания, которая не принадлежит физическому миру. Физический же мир трактуется как часть надындивидуальной смысловой компоненты сознания."

2). "... наличие в чувственном плане течения времени не противоречит статичности времени в физическом плане."

Поясните, пожалуйста, как вы идентифицируете собственное Я, как оно соотносится с внешним миром. Как вы обосновываете, что не сознание есть продукт (функция) мозга, а, напротив - мозг есть продукт сознания. Приведите, пожалуйста, конкретное определение, что вы понимаете под "временем", что означает для вас "движение во времени", как соотносится "течение времени" со "статичностью времени", что представляет для вас "физический мир", как вы взаимодействуете с ним.

Любомир Павлов. 04.09.2023 0:07

Все это подробно описано в работах: "Онтология субъективного", "Тупики натуралистических теорий сознания и выход из них", "апология идеализма", "Наука и идеализм" и др.

Иванов Евгений Михайлович 04.09.2023 04:21

Евгений Михайлович, я просил вас изложить свои работы в терминах <экспериментальной физики> чтобы их можно было проверить его величеством экспериментом, как единственным критерием истины. Очень жаль, что вы уклоняетесь от серьёзного анализа своих работ и игнорируете все мои аргументированные возражения. Нарциссизм не самая лучшая стратегия апологии идеализма.

Любомир Павлов. 04.09.2023 11:17

В работах речь идет о философской интерпретации квантовой механики. А последняя предполагает помещение квантовой механики в более широкий чем физика контекст т.е. исследуется связь с физического с нефизическим, в частности с сознанием. Как можно философскую интерпретацию выразить с помощью "терминов экспериментальной физики", если там речь идет не только физическом, я не знаю. Сама постановка вопроса представляется мне глупой, абсурдной, связанной с непониманием того, что такое философия и как она связана с конкретными науками. Существуют различные интерпретации квантовой механики: копенгагенская, эвереттовская,со скрытыми параметрами, теории объективной редукции и т.п. По большей части все они дают одинаковые экспериментально проверяемые предсказания, но различаются пониманием смысла базовых понятий квантовой механики. А смысл - это и есть помещение в более широкий чем физика контекст. Например, контекст философии сознания, как в моих работах.

Иванов Евгений Михайлович 04.09.2023 15:0

Евгений Михайлович, вся ваша негативистская философия идеализма строится на отрицание объективной реальности мира, который "трактуется (вами) как часть надындивидуальной смысловой <компоненты сознания>", на отрицание сознания как продукта (функции) мозга, но на признание его продуктом сознания.

Вся эта философия - продукт деструктивного негативизма.

Особенно, меня поразило ваше утверждение о том, что "... теория относительности, - как вы пишите, - <<заставляет>>(!?) нас принять <<статическую>> модель времени (?), согласно которой время ... есть некая статичная протяженность. Согласно этой точке зрения <<все последовательные мгновения времени сосуществуют одновременно>> <мир статичен>, <в нем ничего не происходит>, но лишь существует. [[Существует объективно или только как часть сознания?]] Прошлое, настоящее и будущее каждого объекта сосуществуют, <<а сам объект существует как четырехмерное пространственно-временное образование>>..." [[Где существует объект? В реальном мире или только в сознание?]] Объясните, пожалуйста, как всё это нужно понимать.

Любомир Павлов. 04.09.2023 22:59

Всё подробно изложено в моих книгах и статьях.Нет смысла все это заново повторять в комментариях.Идеализм не является нигилистическим мировоззрением. Он основан на простой идее, что все, что нами непосредственно переживается - есть факты- нашего сознания: мы видим собственные чувственные образы, мыслим собственные мысли. Эта точка зрения вытекает именно из научного понимания механизмов восприятия, психических процессов, как приватных субъективных явлений. Но если нам дано лишь содержимое нашего сознания, то как отсюда логически корректно перейти к чему то запредельному сознанию, если оно по определению никак нам не дано? Мысль должна как-то указывать на предмет мысли, как-то иметь его в виду, но как это сделать если предмет (объективная реальность) находится за пределами всякого возможного опыта? Такая мысль абсолютно пуста, ничего не выражает, т.е. есть нонсенс. Идеализм признает лишь то, что дано в опыте: образы, ощущения, идеи, акты сознания и отказывается принимать ни на чем не основанные фантазии об "объективной реальности", которую даже не возможно помыслить не впадая в противоречие, т.к. нам предлагается мыслить то, что по определению никак не дано опытно, т.е. совершенно нам не известно. Знать можно лишь только знание, идеи, образы, а не то, что никак не дано. Если же трактовать восприятие в духе интуитивизма (Бергсон, Лосский и т.д) мы неизбежно приходим к отрицанию онтологичности научной картины мира, т.е. к т.з. что физические объекты существуют лишь в голове физиков и больше нигде. Для меня это неприемлемо.

Иванов Евгений Михайлович 05.09.2023 11:54

Вы считаете, что идеализм "...основан на простой идее, что все, что нами непосредственно переживается - есть факты- нашего сознания: мы видим собственные чувственные образы, мыслим собственные мысли. Эта точка зрения вытекает именно из научного понимания механизмов восприятия, психических процессов, как приватных субъективных явлений."

Но вы лукавите, ведь "чувственные образы" это не "факты нашего сознания", а результат наших чувственных восприятий поступающих от всех рецепторов: зрительных, слуховых, осязательных, обонятельных и т.д. Вы говорите, что "Идеализм признает лишь то, что дано в опыте", но для вас "опыт" это не зрительное восприятие объекта внешнего мира, а <видение собственного чувственного образа>, то есть, внутреннего образа, неизвестно откуда взявшегося. Опыт для субъекта - это его непосредственное взаимодействие с внешним, объективно существующим миром! С его объектами и такими же как он субъектами.