Ислам и однобокая модернизация: "Не произошло освобождения от средневековья"

Размещено на http://www.allbest.ru/

Ислам и однобокая модернизация: «Не произошло освобождения от средневековья»

Интервью

Тауфик Ибрагим

Islam and Partial Modernization: “There Was No Liberation from Medieval Elements”

Taufik Ibragim -- Institute of Oriental Studies of Russian Academy of Sciences (Moscow, Russia).

In his interview Taufik Ibrahim argues that the main problem for Muslims is that the traditional, medieval understanding of religion has not yet been overcome. This traditional understanding is connected with the loss of the initial creative impulse of early Islam, with the so-called closure of the gate of ijtihad. Both the fundamentalists and the reformist typically reference the early Islamic period. But the question is, why do they do so? Is it in order to find ready-made answers or to find the inner sense of this or that statement, to liberate them from historical limits and discover how to realize them in modern life? T. Ibrahim thinks that there is no clash of Western and Isalmic civilizations but there are clashes between traditional and modern values within civilizations. His view is that in Muslim countries the modernization of the society without religious reform, as took place in Turkey, is not able to protect society from setbacks as long as the traditional understanding of religion remains untouched. And such radical organizations as ISIS exploit this situation. In the reformation of Islam T. Ibrahim underlines the special role of the Islamic periphery, mostly Europe, and also including Russia.

Keywords: Islam, globalization, traditional understanding of religion, reformation, citizenship, humanism.

1 Мы все понимаем, и чем дальше, тем I больше понимаем, что в исламском мире что-то происходит. Наверное, где-то начиная со времен «арабской весны». То, что происходит либо в исламских странах, либо в связи с исламом как идеологией или как вероучением, даже в связи с исламской эсхатологией, все больше и больше появляется в заголовках новостей. А вот по вашему мнению, что же все-таки происходит в исламском мире?

ТАУФИК ИБРАГИМ: В исламском мире, на самом деле, по большому счету, ничего особенного, экстраординарного не происходит. Есть страны -- как бы мы их ни называли, «развивающиеся», «третий мир» или как-то иначе -- которые ищут себе путь в современном мире. Поскольку они далеки от передовых позиций, то это, естественно, заставляет их как-то реагировать, что-то предпринимать. Притом эта проблема стоит не только для мусульманских стран. Турбулентность, она еще долго будет, пока у нас, в мировом мас-штабе, не будет более или менее равномерного распределения благосостояния, пока не будет консенсуса относительно справедливого, эквивалентного обмена.

А вот действительно специфичны для мусульман, наверное, две вещи. Во-первых, в мусульманских странах много нефтегазовых ресурсов. Роль нефти в мировой экономике хорошо известна, и еще на долгие годы это останется одним из главных факторов, который будет определять интерес к мусульманскому миру. Во-вторых, это уже сама исламская идеология, специфика ислама как религии. Ислам -- это религия активной жизненной позиции, активного противостояния злу. В разных регионах и странах по-разному могут реагировать на неблагоприятные, отрицательные проявления глобализации. Мусульмане же особо чувствительны в этом плане.

Впрочем, я лично ничего не имею против самой глобализации. В принципе, глобализация, универсализм -- это общая тенденция, которая присутствовала на протяжении всего хода истории: вспомните хотя бы о завоеваниях Александра Македонского. Да и само христианство, а потом и ислам, есть не что иное, как глобалистский проект. Ничего плохого не вижу, если какая-то культура, считая, что она более достойна, хочет довести свои ценности и свой образ жизни до других. Однако эти другие имеют право противостоять попыткам навязывать им чужие ценности, чужие стандарты жизни.

Хотелось бы обратить внимание и на такой момент. Раньше, во времена Советского Союза, мир был двухполярным. Одна сила противостояла другой силе. И протестные настроения, которые всегда есть, были и будут, преимущественно аккумулировали коммунизм, социализм. Сейчас в значительной степени эти про-тестные настроения аккумулирует ислам.

Но все-таки именно в исламских странах возникла идея, что причина их отставания от Запада, от Европы, от Америки в том, что эти государства отошли от основ исламской религии, и именно возращение к истинному исламу позволит им снова выйти на передовые позиции. Вот как Вы считаете, подобного рода идеология, насколько серьезно она влияет на происходящее сейчас в исламском мире?

Она очень популярна. Более того, один из главных аспектов критики глобализма состоит в том, что по сути -- это неоколониализм, продолжение империалистической экспансии Запада.

Имеет место и основательная тоска (как, впрочем, и в России!) по величию прошлого, глубокое чувство исторической обиды: под знаменем ислама мы построили мировую державу, распространяли свое влияние во многих странах, создали великую цивилизацию, высокую культуру. Поэтому тезис о том, что давайте возродим халифат, и вернемся к былому величию -- в этой идеологии момент обязательный.

К сказанному добавляется и типичная в подобных случаях попытка все свалить на других. В частности, европейские державы считаются виновниками отсталости соответствующих колоний. По этому поводу замечу следующее. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов отрицательные стороны колониализма и нельзя не замечать, что в своих отношениях с мусульманскими странами Европа, или Запад, мягко говоря, далеко не всегда исходила и исходит из лучших побуждений. Но это лишь половина правды. Ведь сам колониализм скорее выступает не причиной, а следствием -- следствием нашей исторической, цивилизационной отсталости, упадка после XIV в. И кто, например, мешал Оттоманской империи выдавать ученых мирового масштаба?! ислам средневековье мусульмане

А по Вашему мнению -- почему?

Потому что происходила консервация религии, это то, что условно называют «закрытием дверей иджтихада». Мы так постфактум стали обозначать произошедшую стагнацию, отказ от того творческого импульса, который был в VIII--XIII вв. -- период, по европейским масштабам соответствующий средним векам. В Европе было сначала Средневековье, потом Возрождение, а у нас наоборот -- сначала было Возрождение, потом наступило Средневековье. Так получилось, что мы возродили античную культуру, но потом мы словно отказались от собственных достижений. После XIII в. восторжествовала консервативная ортодоксия. И именно она, а не крестовые походы или монгольское нашествие, стала основной причиной стагнации и последующего упадка мусульманской цивилизации.

Собственно, Вы тоже говорите, что некоторое искажение первоначального импульса религии привело к тому, что мусульманские страны стали отставать. Тогда в чем Вы расходитесь с теми, кого Вы называете фундаменталистами?

Такой тезис как раз и является общим для фундаменталиста и ре- форматора-модерниста, и в этом отношении они не отличаются друг от друга. Есть салафит-консерватор, есть салафит-модер- нист. Если ты критикуешь исторические наслоения, ты должен сказать, куда идти. «Давайте вернемся к первоначальному исламу!» А что ты хочешь от первоначального ислама? Кто ищет букву, готовые рецепты, которые там были. А кто ищет смысл, дух того или иного религиозного установления и ищет, как реализовать данную цель в нынешних условиях и посредством имеющихся сейчас средств, т.е. освобождает указанное установление от жесткой привязанности к той исторической обстановке, в которой оно было сформулировано. Вот здесь принципиальное, коренное расхождение. Но общее между консерватором-фундамен- талистом и модернизатором -- возвращение к началу. Вспомним лозунг Лютера: долой предание, назад к Библии.

А почему среди тех, кто призывает вернуться назад, все-таки первую скрипку играют фундаменталисты?

Здесь можно выделить две причины. Процесс перехода от средневекового понимания религии к новому ее пониманию -- это очень болезненный процесс. Кто ввел его в Европу? Прежде всего светская власть. Как правило, именно светская власть не давала сторонникам старого понимания давить новаторов. В исламских странах такое не случилось. Светские правители даже не поставили задачу такую -- реформировать религию.

Вот Турция -- страна, которая дальше всех продвинулась по пути модернизации. Казалось бы, Ататюрк подошел ближе к Европе, государство отделено от религии. Но я и до прихода Эрдогана и его партии к власти говорил, что это тупиковый путь. Была осуществлена однобокая модернизация: модернизация об-щества, но без реформации самой религии. Не произошло освобождение от средневековья (я не говорю: от религии), от средневекового понимания религии. Т.е. даже Турция не прошла эту стадию.

Взять, например, шариат. Кроме платка, отсечения руки и побивания камнями -- что еще значит шариат для многих, в массовом сознании?! Так вот, за всю историю Османской империи, как передают, не было ни одного случая отсечения руки или побивания камнями. Ну и что из того? Недостаточно просто воздержаться от применения средневековых норм, как бы на время забыть про них. Не было идеологического освобождения от средневе- ковщины, не было собственно религиозного обоснования отказа от указанных норм. А это значит, что если придет кто-то типа ДАИШ и станет разъяснять мусульманам, что они, оказывается, жили «не по исламу», то он победит. И основная масса их искренне будет каяться за свое прошлое.

Так что первая причина состоит в том, что сама средневеков- щина, средневековое понимание религии, не было преодолено, а точнее его никто фактически и не трогал. В этом плане показательно, что только в прошлом году отменили в школах при аль- Азхаре раздел программы о рабстве пленных, т. е. об обращении пленных мужчин в рабов, а женщин -- в наложниц. Причем, по всей видимости, отменили именно под давлением со стороны президента ас-Сиси. Понимаете, такая средневековщина не была развенчана. Да, почти во всех мусульманских странах за прелюбодеяние законодательство не предусматривает смертную казнь в качестве меры наказания, и в течение уже многих десятилетий люди спокойно живут и без нее. Однако если какой-нибудь фундаменталист начнет активно агитировать за применение этой нормы как истинного требования ислама, то, скорее, большинство мусульман готовы прислушаться к нему, раз светские режимы в этих странах не утвердили иное понимание религии. Значит, почти всюду сохранился солидный фундамент для восстановления традиционного, средневекового понимания религии. На самом же деле, ДАИШ представляет собой вполне законнорождённого сына средневековой интерпретации ислама. Ее идеологи ничего нового не придумывают: все есть в авторитетных книгах по шариату. Другое дело, что во многих странах уже долгое время это не применялось.

Теперь о второй причине. В этих странах почти везде были в разной степени авторитарные режимы, которые не терпели какую-либо либерально-демократическую оппозицию. А вот религиозным течениям, наоборот, они давали дорогу: главное, в своих мечетях, проповедях не трогайте нас. И те свободно распространяли свою идеологию, свое понимание ислама. В результате, либерально-демократические силы были вытеснены. Как отступление замечу, что на этом фоне для всех оказалось абсолютно неожиданным то, что произошло в Египте в результате второй волны революции, когда против того, что называлось исламским проектом, вышло несколько десятков миллионов протестующих.

Возвращаясь к Вашему вопросу. Почти во всех этих странах подобные авторитарные режимы перестали быть популярными. И почти везде мы имеем два страшных фактора: коррупцию и рост населения. Численность населения -- главнейшая проблема, это трагедия едва ли не всех стран третьего мира. Современные технологии требуют, наоборот, сокращения рабочих мест. А в арабских странах каждые четверть века удваивается население. Получается, для молодых людей ситуация объективно плохая, нет перспективы. Даже если бы идеальный режим был, ему было бы сверхтрудно обеспечивать нарастающие в связи с приростом населения потребности. Какой выход? Либерально-демократический протест населения? Нет. Легче всего -- уйти в религию. И они обращаются к ней. А куда еще?

Вы в самом начале сказали, что мусульманские страны, как и другие страны «третьего мира», ищут путь в современность, и после этого говорите, что там доминирует средневековое понимание ислама. Нет ли противоречия между поиском пути в современность и этой вот средневековщиной, о которой вы говорили?

Есть общество, где в основе лежит гражданская жизнь. А есть общество бедуинское, трайбалистское. Во многих странах люди преимущественно живут словно по бедуинским стандартам: племенной вождь, наследственная власть. От этого еще не ушли. Я думал, в родной Сирии мы уже преодолели это. Увы, нет. Вот целое племя переходит то на сторону оппозиции, то на сторону режима. Еще доминирует такая вот бедуинская, традиционная, если хотите, организация общества. Она, естественно, везде чревата фун-даментализмом. Для всякого рода контрреформаций -- вот она, готовая база, всегда будет. Но это плюсом идет к наиболее важной проблеме.

Дело не в том, кто будет выдвигать более приемлемый вариант идеологии, это второстепенный вопрос, если не будут решаться архиважные вопросы. Как людей кормить? Это главное. Когда людей нечем кормить, тогда есть простой выход: взяться за оружие. Давайте так, пусть весь мир платит нам джизью (налог на немусульман в халифате). Вот, Швейцария процветала за счет того, что люди из других стран хранили деньги в ее банках. А мы будем жить за счет джизьи. Такие легкие решения, они всегда будут заманчивыми. Не следует упрощать проблему, свести все к тому, что здесь есть диктаторский режим и есть средневековая ментальность. Имеются объективные вещи: огромный рост населения, нехватка природных ресурсов. Это сверхпроблема, которую никто не решает.

Еще одно уточнение. Вы отразили сразу две разные позиции по вопросу о роли фундаменталистского ислама, которые в современной западной науке сталкиваются между собой. Это, собственно, та дискуссия, которая идет между Руа и Кепелем. Так радикализм -- это суть ислама или ислам -- это очередная идеология, которую протестные массы берут на вооружение, потому что в этом мире всегда должна быть некая протестная идеология?

На самом деле эти две позиции не так уж и полярны, не исключают друг друга. Но говоря о «сути ислама», сначала надо определиться, о каком «исламе» идет речь. Одно дело -- священные тексты сами по себе, другое -- их интерпретации. Притом эти интерпретации могут существенно различаться не только от одной исторической эпохи к другой, но и в пределах одной и той же эпохи. В плане радикализма ислам в понимании средневековых богословов-факихов далеко не похож, например, на его понимание мистиками-суфиями из школы Ибн-Араби, которые развивали плюралистическую трактовку веры, местами граничащую с религиозными индифферентизмом. Поэтому было бы более корректно рассуждать не о «сути» ислама, а о доминирующей в данный период его интерпретации. А доминирующая в традиционной теологии политическая доктрина формировалась в условиях того времени, когда господствовало «право сильного», все воевали против всех, государства нередко стояли перед дилеммой -- ты завоюешь или тебя завоюют. В таких условиях, естественно, могла восторжествовать только воинственная, милитаристская интерпретация священных текстов. Как бы в тени осталась пацифистская, толерантно-плюралистская установка Корана -- установка, которая, с реформаторско-модернистской точки зрения, собственно и выражает подлинную «суть» коранического послания.

Сегодня для протестных масс эта политическая доктрина в известной мере занимает ту нишу, которую раньше занимала коммунистическая, социалистическая идея. Кто раньше взрывы в Европе организовал? Как их там называли?

Всякие красные бригады были.

А чем в принципе такие действия отличаются от террористических актов, совершающихся ныне под псевдо-исламскими лозунгами?! Здесь нет ничего специфически религиозного. В любой более или менее массовой идеологии не так уж трудно утвердить то, что мы называем радикальным пониманием. Для этого достаточно, чтобы нашлись заинтересованные в этом силы.

К тому же надо учитывать и такое обстоятельство. Мы сегодня значительно продвинулись вперед в плане утверждения гуманистических ценностей, но не следует забывать, что в той же Европе и даже совсем недавно, дело обстояло гораздо сложнее. Мы сейчас возмущаемся -- вот эти бандиты из ДАИШ головы режут! А вы знаете, что делали европейцы в своих колониях? В Индии английские солдаты чинили зверства над местным населением, насиловали их жен, убивали их мужей и заставляли их вдов носить на шее бусы с черепами своих мужей. Свидетельство этого они сохранили на своих фотографиях, гордясь этим. Или фран-цузы в Алжире: в Музее естественной истории в Париже выставлено более десятка отсеченных голов лидеров алжирского сопротивления. А как американцы поступали с пленными во Вьетнаме! Разве европейцы и американцы считали, что это дико?! И не надо иллюзий, фашизм тоже является детищем той самой европейской культуры.

Я так понимаю, что арабская весна во многих исламских странах вызвала очень большие надежды и на демократизацию, и на развитие исламских подходов, и вооб-ще на какую-то новую, справедливую, другую жизнь. И почти нигде не получилось.

Где-то это закончилось военным переворотом, который свергает легитимно избран-ного президента, где-то закончилось кровавым хаосом. Почему?

Во-первых, я хочу подчеркнуть, что сам факт «Арабской весны» -- это весьма положительное явление. Люди осознали, что они имеют право на другую жизнь, и с таким требованием вышли на улицу. Чем бы это ни кончилось, не надо умалять значимость этого факта. А то сидят всякие эксперты и рассуждают о Востоке, где людям вообще чужды идеалы демократии и свободы.

То, что в Египте случалось со второй волной революции, мне представляется сверхважным моментом. И опять -- независимо от того, чем это закончилось или закончится. Оно показало, что далеко не любой религиозный проект пройдет. Была программа ихванистская, и религиозные люди поднялись против нее. Притом миллионами. Раньше я думал, что на долгое время мы обречены на одну из двух альтернатив: либо авторитаризм, либо исламистский проект. Оказывается, есть и иная перспектива. Это второй положительный момент.

А вот тот факт, что везде «арабская весна» плачевно закончилась, -- это скорее естественно, закономерно. Почему? Потому что ты справедливо критикуешь, а вот жизнеспособной альтернативы у тебя нет. Недостаточно иметь силу, чтобы свергнуть существующий режим. У тебя должна быть конструктивная альтернатива. Если вознамерился перестроить свой ветхий дом, у тебя должно быть запасное место, где будешь жить на время перестройки, и чтобы был четкий план строительства. Как раз этого и не хватало здесь. Даже те более или менее организованные группы, которые на этой волне пришли к власти, -- даже для них все это оказалось неожиданным в каком-то смысле. Они были не готовы к такой перспективе. У них никаких программ не было. В этом кроется их слабость, точнее -- их обреченность.

Но у меня ощущение, что этот урок арабской весны не был осознан.

Понимаете, в чем трагичность ситуации. Такого урока не извлекается и из такого сопутствующего явления, как ДАИШ. Ну и что, если удастся в ближайшее время покончить с ним? Я уверен, что лет через десять где-то в другом месте спокойно может появиться некоторое его подобие. Для многих радикалов, джихадистов провал нынешней попытки никак не означает обреченность проекта. Да и собственная гибель им не страшна; совсем наоборот, они жаждут стать шахидами.

Это скорее должно быть уроком для тех сил, которые в начале протестных акций выступали с более или менее либеральнодемократических позиций. Наверное, урок должен быть и для Запада, который, я так считаю, неправильно поступал в отношении оппозиционных сил, так же как и до этого неправильно поступал, когда поддерживал тот или иной авторитарный режим.

Возможно, точнее -- надеюсь, что произошедшее не пройдет даром для умеренного крыла политического ислама, хотя пока среди его идеологов не видно лиц более высокого полета. Мы уже более ста лет требуем: дайте позитивную альтернативу! А они фактически остаются в рамках того традиционного понимания религии, которое в принципе не может давать подобающего, перспективного, жизнеспособного проекта.

У нас, сторонников реформаторско-модернистского подхода, иное понимание ислама. Для нас пророк Мухаммад заложил только основы, начало поступательного движения, отметил какие-то векторы развития. Для традиционалистов-фундаментали- стов это высший идеал, вершина, на которую надо ориентироваться, а все наши усилия должны быть направлены на воссоздание порядков, которые были установлены во времена Пророка и его ближайших сподвижников-преемников.

Надо преодолеть традиционное для всех трех авраамических религий -- иудаизма, христианства и ислама -- понимание истории. Надо уйти от традиционного, эсхатологического регрессиз- ма, по которому «золотой век» был позади, а впереди -- конец света, куда мы все катимся. И вся надежда возложена на Мес-сию, который вершит судьбу мира. В рамках такой парадигмы, с таким мироощущением никакой цивилизации не создашь. От регрессистской парадигмы необходимо перейти к парадигме прогрессистской.

Что касается модернизации мусульманских обществ, то в идеологическом плане она должна быть имманентной, с опорой на внутренние ресурсы. Она должна быть именно своя, ни в коем случае не привнесенная. Иначе это на короткий срок, и не очень перспективно.

К тому же программа модернизации должна быть выстрадана. Именно такого аспекта часто не хватает, и в этом беда большинства стран третьего мира, в том числе мусульманских. Когда берется что-то положительное из европейского опыта, оно остается однобоким, оторванным от глубинного фундамента, а посему оказывается малоэффективным, «не работает». В Европе же оно выстрадано: там заплатили, чтобы утвердить науку -- сколько мучеников, сколько Галилеев!

Но это не означает, что мы непременно должны пройти тот же кровавый путь Европы. Надо стараться максимально избежать тех жертв, которых стоило Европе утверждение иного понимания религии. Хотя, то, что происходит сейчас в некоторых мусульманских странах, как раз и напоминает муки рождения нового общества.

Явление, которое совсем не новое, но сейчас приобрело совершенно иные масштабы -- это миграция мусульман на Запад, в Европу. Как Вы думаете, как это повлияет и на понима-

ние ислама, и на само западное общество?

Чего ждать от этого?

Я смотрю на данное явление в свете опыта российского ислама. В XIX -- начале XX века мусульмане России, как я считаю, стояли на самых передовых позициях во всем мусульманском мире в плане адекватного, правильного понимании ислама. Они жили в принципиально других условиях. Религия и политика здесь были не так крепко связаны, и именно в такой атмосфере могли прийти, например, к выводу о том, что союз религии и политики, религии и государства негативен, особенно для самой религии. И в направлении к более правильному пониманию религии, полагаю, будут двигаться мигранты, которые более свободно смогут рассуждать об исламе -- в отличие от тех, кто живет в цитаделях мусульманского мира. В этом смысле большая надежда возлагается на такой периферийный ислам. В свое время великий татарский мыслитель Гаспринский заявлял: мусульмане России должны встать впереди всего мусульманского мира. Данная установка перспективна и для европейского ислама в целом.

Это одна сторона медали. Вторая же ее сторона связана с тем, смогут ли мусульмане, основная масса их, войти в новый контекст, как наш modus vivendi будет сочетаться с новым окружением. Если удастся, тогда хорошо будет для всех. А если нет, то катастрофа.

То есть, Вы имеете в виду, смогут ли они вписаться в это новое общество?

Одна из самых сложных проблем, о которой почти не думали после отмены халифата, связана с собственно религиозным обоснованием, религиозной легитимацией перехода от жизни в религиозном обществе к жизни в обществе политическом, гражданском.

Сегодня мы живем в государстве, которое построено по географическим или политическим принципам. Главный критерий здесь -- это гражданство, а не религиозная идентичность и не этническая принадлежность. Например, я гражданин России, я мусульманин, я араб, а другой -- русский православный, третий -- еврей, и т. д. Но как сограждане мы имеем одинаковые права, мы граждане данной страны. Каждый должен понимать, что мы живем не в религиозном государстве, а политическом. Здесь действует другой принцип идентичности. Если не осознаем этой идентичности, то, например, мусульманин будет считать, что любой мусульманин ему везде ближе, чем немусульманин. Мы должны научиться, чтобы у нас одновременно были разные идентичности. Помимо религиозной идентичности и этнической идентичности имеется также гражданская идентичность, и таковая должна быть первичной, главной во всем том, что касается социально-политической сферы. К сожалению, мы еще далеки от такого сознания.

Если речь идет о мигрантах в Европе, то здесь, на мой взгляд, идут всякие искусственные баталии. Например, вокруг хиджаба. Если действительно ты хочешь, чтобы люди отошли от неправильного истолкования религиозной символики, про которую ты считаешь, что ей не место в современном обществе, если ты хочешь действительно помочь людям освободиться от неправильного толкования, ты не должен идти по линии конфронтации. Это, наоборот, вызывает у многих обостренные протестные настроения. Нельзя и мусульман, и себя загонять в тупиковый для обеих сторон путь.

И вообще, я считаю, что европейский проект рационализма и секуляризма только отчасти оправдан. Исторически он был оправдан как реакция на средневековое понимание христианства. Но в целом, в большом масштабе, такой проект не оправдан и мало перспективен. Ведь в результате вместо христианства мы имеем всякие формы мистики, неоязычества и сатанизма, которые просто замещают ту роль, нишу, которую раньше занимало христианство. Это не лучшая альтернатива. Нужно утвердить такой синтез, при котором религия занимает подобающее место, и человек не чувствует дискомфорта от того, что он религиозный человек и человек науки. Именно в этом направлении должна двигаться Европа.

А пока приходится констатировать, что европейская культура в своей светскости слишком далеко зашла. Порой воинственность ее секуляристов не менее отвратительна, чем религиозных фанатиков. По типу, как мне представляется, они мало чем отличаются: «Я могу как угодно, хоть без одежды ходить, но прикрыть свои волосы ты не имеешь права»!

В чем Вы видите причины явления, которое принято называть «исламский терроризм»?

Все радикалы твердят, что ради избегания большого зла они идут на малое зло. Вспомните, как в истории христианской Европы имел хождение и такой мотив: сжигайте этих еретиков вместе с их детьми, в милость им же, ибо чем меньше они будут грешить на Земле, тем лучше им будет в той жизни. К сожалению, почти всюду работают подобные аргументы. Возьмите хотя бы пример с атомной бомбардировкой американцами японских городов Хиросимы и Нагасаки во время Второй мировой войны. Или применение теми же американцами напалма во Вьетнаме. Мы не всегда хотим над этим рефлексировать, осознавать, что это однотипные явления.

В связи с этим хотелось бы обратить внимание на один психологический момент нашей эпохи, эпохи техницизма. Если, например, передадут о бомбардировке, в результате которой погибает несколько сотен мирных людей, то это меньше вызовет шоковую реакцию, нежели, скажем, показ по телевизору, как кому-то режут палец!

У меня последний вопрос. Если мы сейчас попробуем как-то обобщить, ну вернуться, так сказать, к началу -- все-таки что происходит в современном мире? Это столкновение цивилизаций? Это какой-то глобальный внутриисламский, я там не знаю, шиитско-суннитский или там традиционалистско-реформаторский конфликт? Это какой-то другой процесс? В какую упаковку нам все это упаковать?

А вот не стоит, наверное, нам паковать все в одну упаковку. Потому что в мире параллельно происходят разные процессы. Был проект секуляризации Европы, сейчас идет процесс десекуляризации Европы. Был проект модерна, на его смену пришел постмодерн. Глобализация шествует, но есть и сопротивление ей. В мусульманском мире тоже в разных регионах и странах все по-разному. Не следует думать, что все тут нужно выстроить в одну большую схему. Это контрпродуктивный соблазн. Надо, наоборот избегать подобных обобщений.

Столкновение цивилизаций -- да, в определенном плане это так. Только надо уточнить, о каких цивилизациях идет речь. И если конкретизировать, тогда, наверное, большие претензии будут к самой этой теории. Если подразумевать сталкивание двух подходов, скажем, к пониманию роли религии в обществе, то такое понимание корректно. Можно ли это оформить в терминах цивилизации? Я не вижу в этом ничего страшного.

Но все же, когда сейчас говорят о столкновении цивилизаций, в это вкладывают совер-шенно определенный смысл. Это столкновение западной и исламской цивилизаций.

Модернизация -- это переход к тому пониманию общества, который в принципе, надо отдать должное Европе, она выработала. Идет борьба между старым пониманием и новым, и это, конечно, сложный цивилизационный процесс. Но он идет не между разными ареалами, он идет и внутри каждого из ареалов.

Но ценности исламские и западные, они сталкиваются?

Не совсем. Фактом является то, что некоторые ценности традиционной мусульманской культуры сталкиваются с современными. Но это не столкновение ислама с современностью или с Западом. Традиционное понимание христианства также сталкивается с ценностями современной западной цивилизации. Не только высшие лица православной церкви, но и католической, называют современную западную культуру сатанинской.

То есть Вы считаете, что цивилизационное столкновение -- это скорее столкновение между старым и новым в рамках каждой цивилизации, чем между цивилизациями?Я правильно поняла Вашу позицию?

Именно так. Более того, мы вообще должны быть сверхосторожными при выдвижении такого рода глобальных теорий -- о конфликте цивилизаций, религий, конфессий, этносов и т.п. Есть принципиальная разница между изучением реалий, которые уже являются достоянием истории, и изучением реалий, которое может послужить основой для конкретных решений, имеющих судьбоносное значение для этих реалий, и не только для них. Тут надо быть сверхосторожным и понимать всю ответственность. Дело не просто в политкорректности. Ты не комментируешь историю болезни, которая была в далеком прошлом. Ты даешь такой рецепт, по которому пациент может вылечиться или не вылечиться, выжить или умереть.

И какие бы ни были различия между людьми в культуре, религии, этносе, языке, богатстве и т. д., все мы принадлежим к единому человечеству. Все мы сыновья Адама и Евы, а значит -- члены одной семьи. И всем нам вместе надо думать о решении глобальных проблем.

Идеалы гуманизма, об утверждении которых много говорят, должны включать в себя чувство большого уважения к человеку как к человеку, независимо от того, кто он -- русский, араб, француз или китаец... Мы движемся в этом направлении, но еще далеко не продвинулись. Где-то люди купаются в золоте, а где-то дети умирают с голоду. Должно быть, чтобы для тебя была ценна любая жизнь. Только тогда это подлинный гуманизм.

То есть для Вас ислам -- это гуманистическая религия?

Да, таково мое глубокое убеждение. И такое убеждение основывается не на моей религиозной идентичности. Я говорю как объективный исследователь. Я постарался это показывать, особенно в книге «Коранический гуманизм», первый том которой вышел в 2015 году.

Для меня ислам, как и любая небесная религия, -- это религия гуманизма. Конфликты возникают из-за некорректности понимания религии со стороны людей. Это касается как конфликтов между разными религиями и между разными конфессиями в рамках одной и той же религии, так и конфликтов между религией вообще и наукой. Природа, закономерности которой открывает наука, такая же Книга Божья, как и данное Им Писание -- Коран, например. Эти две Книги не могут противоречить друг другу. И если возникает кажущееся несоответствие, значит, ты неправильно понял текст Писания.

Точно также, религия -- это прежде всего любовь, любовь Бога к нам и, в ответ, наша любовь к Нему. Любовь же к Богу должна выражаться, главным образом, в любви к Его творениям. Если что-то противоречит этому принципу -- значит, ты неправильно толкуешь текст Писания, который от имени Бога идет.

Но при чтении Корана надо учитывать один принципиально важный факт, о котором я уже упомянул, а именно: Бог в Коране обращается к людям, беря во внимание их ментальность, уровень их умственного и общественного развития. Это, естественно, должен был учитывать и пророк Мухаммад, действовавший как реформатор. Вот почему во многих областях он реализовал не желанное, идеальное, а максимально возможное в те времена. Одно дело установки Корана, ориентированные на все общества и на все времена, другое -- установки, которые рассчитаны на бедуинов Аравии седьмого века. Теоретическая, методологи-ческая ошибка многих рационалистов и критиков религии состоит в том, что они не учитывают конкретных условий, в которых пророки проповедовали.

Вы знаете, на что сетовал пророк Мухаммад, уходя в мир иной? Он жаловался Айше, своей жене, на то, что Кааба построена не совсем правильно, и ему хотелось бы ее перестроить, но он на это не решился. Мекканцы только-только вошли в ислам, и Пророк опасался, что такая перестройка может оттолкнуть их от ислама. Слушайте, говорю я: Каабу, главную для нас святыню, к которой мы совершаем паломничество и в сторону которой мы пять раз в день обращаемся в своих молитвах, Пророк боялся перестроить, а вы хотите, например, чтобы он одним махом освободил рабов или дал женщине одинаковые права с мужчиной?! Нельзя такого требовать от него. Он реформатор, он делал, что мог и шел сверхосторожно. Во многих областях Пророк лишь наметил вектор дальнейшего развития. Понимания этого как раз и не хватает у консерваторов-фундаменталистов, которые призывают вернуться ко всему тому, что было при Пророке, как к чему-то завершенному, совершенному, идеальному. Без должного учета привязанности к конкретным историческим обстоятельствам.

Если же учитывать такую привязанность, то в Коране обнаруживаешь гораздо более рациональную, более интеллектуальную и более гуманистическую интенцию. Такую сущность коранического послания ислама надо отличать и от исторически ограниченных его интерпретаций в сочинениях богословов, и от практики самих мусульман.

Беседовала Ирина Стародубровская

Размещено на Allbest.ru