Українська мова – основа безпеки нації

Размещено на http://www.allbest.ru/

Українська мова - основа безпеки нації

Ірина Головенко,

Галина Ткачук,

Віталія Тиновець

Диктор І. Українська мова - основа безпеки нації

Диктор ІІ. Не висловлене з парламентської трибуни, приховане на прес-конференції, замовчуване у пресі. У відкритій студії вони скажуть все. Вже зараз на першому каналі Українського радіо.

Ведуча: Про Україну з кожним днем у світі дізнаються більше і захоплюються нашими традиціями, мистецтвом, самобутністю. Не випадково наша вишиванка стала у 2015 році одним із трендів світу моди. Самі українці теж все частіше згадують про своє національне коріння. Це виявляється також і у ставленні до української мови, самоусвідомлення мовної ідентифікації. І до цього не в останню чергу спонукала агресія Росії у Криму та на Донбасі. Тож чи побільшало української мови в житті українців?! Поговоримо на цю тему у відкритій студії. Перед мікрофоном - Оксана Маловічко. І представляю учасника нашої програми: це голова Координаційної ради з питань захисту української мови, експерт з мовних питань - Тарас Марусик. Добрий день!

Марусик: Вітаю Вас, пані Оксано, вітаю наших радіослухачів і, користуючись нагодою, хочу привітати з нинішнім Святвечором: Христос ся Рождає!

Ведуча: Славімо Його! Сподіваюся, що сьогодні багато хто з наших слухачів згадає вкотре про свої національні традиції. Додам, що з нами на телефонному зв'язку також впродовж ефіру будуть координатор безкоштовних курсів вивчення української мови Анастасія Розлуцька і волонтер "Армія SOS" Аліна Михайлова. Почати хочу зі слів нашої видатної поетеси Ліни Костенко: "Нації вмирають не від інфаркту, спочатку в них відбирають мову". Смертельний вірус російщення, який штучно і цілеспрямовано поширювали серед українців впродовж століть, робив свою чорну справу і досяг помітних результатів. Однак за останні два роки, з часу Революції Гідності, ця тенденція, ніби ламається. Фактично відродження української мови стало одним із багатьох наслідків російсько-української війни. Ви погоджуєтесь з цим, пане Тарасе?

Марусик: Сьогоднішня ситуація в мовній сфері не просто мовна проблема, це - проблема суспільна, більше того, це - проблема національної безпеки і, власне, я про це не один раз говорив, що саме ситуація з не вирішенням мовної проблеми, тобто коли фактично у нас немає державної мовної політики. А коли немає мовної політики - це означає, що фактично все пущено на самовплив. А самовплив - означає продовження російщення. Ця проблема, звичайно, не нова. Цій проблемі вже кілька сотень років. Якщо за часів російської імперії було глобальне російщення, відверте, брутальне російщення, то за часів радянської імперії, за часів існування СРСР російщення можна би було назвати "шовковим", тобто були забезпечені на папері конституційні права функціонування української мови, а насправді ми знаємо дуже добре справжню ситуацію. Якщо говорити навіть про столицю України, то багато- багато мешканців Києва вдома, до порога спілкувалися українською, а вихдячи за поріг "забували".

Що найбільше прикро, бо це - історія. Історія давніша, але коли говорити про історію нашої незалежної держави, якій вже скоро чверть століття, то, на жаль, те, що я називаю публічно, не раз називав, що на зміну цим двом напрямам російщення - глобальній і шовковій - прийшло "патріотичне" російщення. Що маю на увазі? Я відслідковував певні кроки, заяви, риторику і на підставі цього зробив висновки. Приблизно здогадуюсь, хто готував ці нові тези Порошенкові до Дня незалежності 2014 року. Але вважаю: тези про те, що російською мовою люблять Україну не менше ніж українською, це є чистої води маніпуляція і вона в сучасній ситуації є дуже небезпечна, і скажу, що це не випадково. Що було 10 років тому? Тоді, пригадуєте, була політична боротьба за посаду прем'єр-міністра між Тимошенко і Порошенком і після того, як Президент Ющенко рекомендував Тимошенко прем'єр-міністром, він призначив Порошенка секретарем Ради з питань безпеки і оборони, розширивши перед цим повноваження цієї інституції. У той самий день, через півгодини після прес-конференції Президента Ющенка, Порошенко зробив дуже скандальні з мовного погляду заяви про те, що його мета: зупинити закриття російських шкіл, відкрити російськомовні групи у вишах і створити російськомовні радіостанції і російськомовне телебачення. Я про це писав, критикував. Тобто, все це не випадково.

Ведуча: Влітку 2015 року, на урочистостях у День державного прапора, Петро Порошенко наголосив, що за останній рік кількість патріотів України і прихильників української мови, як єдиної державної, кардинально збільшилася. При цьому він зазначив, що багато українців розмовляють російською мовою, але думають вони не так як росіяни і була наведена така цифра: 47 % учасників антитерористичної операції розмовляють російською мовою. Тож виходить з цих слів, що бути патріотом України можна, не розмовляючи українською..?

Марусик: Дуже цікаві цифри ви навели і Порошенка, і інших високо-посадових осіб. Мова йшла про 60 % російськомовних, які воюють на Сході. В мене одразу запитання: покажіть результати соціологічного опитування, де це видно, що саме 47 % чи 60 % тих, що воюють на Сході - російськомовні. Я вважаю, що некоректно взагалі вводити цифри, коли не можна забезпечити правильне чи адекватне проведення соціологічного опитування.

Проведено було дослідження відомим нашим найкращим на сьогодні, на мою думку, соціолінгвістом Ларисою Масенко спільно з Галиною Залізняк у 2000 році. Тоді проводилося дослідження мови студентів. Можна трохи порівняти, але це буде некоректне порівняння. Я хочу звернути увагу на те, що паралельно з тим запитанням, якою мовою ми спілкуємось з родиною, друзями і на роботі, було також запитання, чи ви пишаєтесь тим, що ви громадянин України. Тут дуже цікаві цифри: наприклад, я виписав точні цифри: у Волинській, Рівненській, Івано-Франківській областях - найвищий відсоток тих громадян України, які пишаються громадянством. Це було 97 %. У Луганській таких - лише 52 %, у Донецькій - 59 %, в Одеській - 62 %. Не випадково, ті території окуповані російськими військами, де найбільше російськомовних. Маю на увазі Донецьку, Луганську області. І ми знаємо ще проблеми з Одещиною. Були неодноразові спроби провокацій. Там не старше покоління, а молодь, пишається тим, що вони громадяни України.

Можна зробити висновок, що це взагалі провал державної політики. Якщо молоді люди (їх половина) не пишаються, що вони громадяни України, то багато питань виникає. Вважаю, що ця річ маніпулятивна, спеціально вкинута. Тому це не тільки проблема Порошенка, це і проблема Яценюка, уряду, і проблема Верховної Ради, і колишнього голови Верховної ради - в. о. Президента Турчинова. Ці люди ментально такі. Вони російськомовні в родині. Люди просто так думають.

Ведуча: Мені здається, якщо просто звести критику на адресу Президента, то, на жаль, нічого хорошого з цього не вийде, ситуація не зміниться. Хочу, щоби ми глобальніше дивилися на проблему: багато залежить від наших посадовців, але, на щастя, не все. Українські громадяни вже не раз це доводили своїм власним прикладом. Тому будемо все аналізувати глибше, говорити про те, що кожен радіослухач може зробити, що не зроблено і кому це вигідно. Це справді теж дуже важливе питання в цій сфері.

Марусик: Вибачте, я зрівноважу. Щоб не виглядало, що тільки критика. Наприклад, один з останніх кроків Президента, я про це писав на Фейсбуці, що підтримав його позицію. Верховна Рада ухвалила Закон про роздержавлення ЗМІ і не помітила, що випустила питання мови. Петро Порошенко наклав вето на цей Закон, прямо вказавши, що треба дописати аби при роздержавленні ЗМІ (обласні, районні газети) була збережена українська мова видання. Це дуже добре. Принаймні, це хвалю й підтримую. Так само я хочу похвалити і Верховну Раду. Коли я ще працював, я був завідувачем відділу мовної політики в секретаріаті Президента і в 2009 році була така ініціатива від Президента Ющенка, власне я готував цей лист, Прем'єр-міністру Тимошенко. Треба сказати, що Тимошенко це окрема тема. Сильно не відрізнялась у своїй мовній політиці від Януковича. Був надісланий лист, про те, щоб зобов'язати всіх державних службовців використовувати державну мову під час виконання ними службових обов'язків. мова російщення український

Пізніше, коли був помічником народного депутата Ірини Фаріон, ми написали законопроект. Не був підтриманий. І нарешті в Законі "Про державну службу", який був поданий в Кабінет Міністрів, цього не було. Депутати додали і тепер я хочу процитувати, що в статті 8-й нового Закону "Про державну службу", який поданий на підпис Президентові, написано і будемо стежити, як службовці будуть це виконувати, цитую: "Обов'язково використовувати державну мову під час виконання своїх посадових обов'язків, не допускати дискримінації державної мови і протидіяти можливим спробам її дискримінації".

Ведуча: Так багато негативів, але, на щастя, з'являються і позитиви, до речі серед них, з моєї точки зору - це безкоштовні курси вивчення української мови, якими опікується Анастасія Розлуцька. Вона зараз з нами на телефонному зв'язку. Вітаю вас, Анастасіє.

Розлуцька: Доброго дня.

Ведуча: Отже, говоримо ми про ситуацію з українською мовою в нашій державі, говоримо про існуючу до сьогодні двомовність, звичайно ж, можна згадати, що не так давно все медіадовкілля було позначено гаслом "Єдина країна - Єдіная страна". Хоча, знаю точно, що не всі одноголосно підтримували таку відверту пропаганду двомовності нашої держави. Одначе якісь позитивні паростки з'являються, чи бачите ви їх на прикладі, зокрема, курсів вивчення української мови?

Розлуцька: Я хочу розпочати з того, що насправді тема двомовності передовсім натягнута політиками, політичними гаслами і пропагуванням в медіа. Це передовсім. З власної практики знаю, проводячи курси на Сході, що люди потребують мовної практики, української практики, мовного середовища, де б їм було комфортно розмовляти, де б вони змогли практикувати українську. Українську мову знають майже всі громадяни України, питання інше: тобто як вони її знають? Вони можуть читати, вони її розуміють, але в них немає мовної практики. Коли приїжджаєш на Схід, дуже часто бачиш, як підлаштовуються і переходять на російську мову читання: чи то лекції, чи тренінгів, чи семінарів. Коли починаєш розмовляти українською, бо ми завжди їздимо до громадсько-активного середовища, а воно свідоме того, що таке двомовність і що взагалі несе за собою російська мова в теперішніх реаліях. І відповідно - вони просять надати їм таку можливість, комунікувати українською і це на курсах весь час така заувага. Ви знаєте, у нас скоро з'являться курси у Маріуполі і один чоловік їх робить для того, щоб почати створювати навколо себе українськомовне середовище, бо він вже давно хоче перейти на українську, але немає з ким комунікувати. І тому він зв'язався з нами і каже: "Я хочу такі курси, я хочу це мовне середовище почати творити в Маріуполі". Це питання і до львів'ян, я скажу, що воно болюче, тому що кожного разу, зустрічаю, чи то в Харкові, чи то в Донецьку, чи на Луганщині людей, які кажуть: "От, ми приїжджаємо до Львова, приїжджаємо практикувати мову, вони бачать що нам важко і автоматично переходять на російську". Мовна практика - це одна з цілей, чого їдуть до Львова. Тому, львів'яни, не переходьте на російську. Говоріть українською!

Ведуча: Розкажіть нам, будь ласка, хто є слухачами ваших курсів, яка це аудиторія. Чи змінилась вона за останній час, адже курси існують, я знаю, вже декілька років!

Розлуцька: Так, курси існували ще до подій на Майдані, після Майдану кількість охочих збільшилася вдвічі, а зараз ми маємо приплив слухачів щонайменше в чотири рази більше, ніж у попередні роки. Це, власне, багато. Я ніколи нікому не вказую якою мовою спілкуватися в родині і так далі, але я в силі вимагати якою мовою зі мною спілкуватися, в громадських закладах харчування чи державних інституціях, тобто це я завжди вимагаю. Ті, хто до нас приходять, це - їхня внутрішня мотивація. Це мотивовані люди, які, зазвичай, після війни, чи, після події на Майдані дещо для себе зрозуміли, дещо відкрили і тому вони прийшли до нас на курси. Мотивація - навчитись розмовляти, щоб вільно спілкуватись з рідними, дітьми і нарешті, вільно перейти на українську.

Ведуча: До речі, ви кажете, що вони прийшли до вас, оскільки в них є певна мотивація, але ще один висновок напрошується, що вони прийшли до вас тому, що держава їм таких умов не створила, аби вони могли безкоштовно вдосконалити українську мову. Я попрошу з цього приводу пана Тараса висловитися, а потім з вами ще обговоримо.

Марусик: Так, ваш висновок абсолютно відповідає дійсності і, знову ж таки, це парадоксально чути сьогодні, після Революції Гідності. Я знаю, що були пропозиції до нового уряду, до нового віце-прем'єра, щоб підтримати саме такі безкоштовні курси і, як ми знаємо, вони не були підтримані. Я вже говорив про свою роботу в секретаріаті Президента. Ще один лист був надісланий тодішньому Прем'єру Юлії Тимошенко з проханням створити мережу всеукраїнських курсів української мови. Але цього не було зроблено на державному рівні. Тим часом є люди, які хочуть тією чи іншою мірою вирішити це питання. І сьогодні такі волонтери як Анастасія Розлуцька, хвала їм, що вони роблять цю величезну роботу - вони фактично взяли усе на себе.

Для мене величезне здивування щодо Віце-прем'єра В'ячеслава Кириленка, якого я дуже шанував, особливо після того, як він був Віце-прем'єром вперше 2006 р. Пригадаємо, як він ініціював постанову про дублювання фільмів українською мовою і яка була потім катавасія. Як намагались блокувати, і, на щастя, не заблокували. Сьогодні ми маємо дублювання українською мовою, хай не в тому обсязі, в якому ми хотіли, але маємо. І коли ця сама людина стала Віце-прем'єром, великі сподівання на нього покладалися, бо саме він подав законопроект про скасування закону Колесніченка-Ківалова. Але в мене немає пояснення, чому не було зроблено нічого в цьому напрямку більше. Я знаю, що з п'яти осіб у відділі мовної політики Міністерства культури, мабуть, залишилося вже троє осіб. Фактично, я думаю, що це політика Уряду. Уряд не зацікавлений торкатися цього питання і додаткове пояснення: такого не було ні за жодного Президента, ні за жодного прем'єра, крім останньої каденції. Немає в нас сьогодні державної програми розвитку і функціонування української мови як державної. Вперше від 1991 року. Ми пригадуємо всі ці перипетії ще за Януковича, коли статус державної надавали російській мові в регіонах. Уже тоді, з 1 січня 2011 року, державної програми не було, вона закінчила свою чинність в кінці грудня 2010 року і все. Після того жодної програми немає. Уже маємо майже 2 роки нової влади, ніхто навіть не подавав програми розвитку і утвердження української мови.

Ведуча: З вами можна було б погодитися, хоча скажу про те, що не завжди кількість чиновників і наявність певних документів реально впливає на позитивні зміни, зрушення в тій чи іншій сфері. На жаль, така українська дійсність. Я хочу все-таки з Анастасією обговорити важливе питання і пан Тарас вже зауважував - це мова наших посадовців. Сподіватися на те, що українці розмовлятимуть українською, коли ми бачимо, що багато посадовців дозволяють собі не просто не знати української мови, а коли вони нею починають розмовляти, ми розуміємо, що вона для них просто чужа, або далека, скажемо так трошки м'якше. Згадайте засідання Нацради реформ, хоча журналісти помічали і багато іншого, але громадяни якраз часто звертали увагу на те, який конфлікт там відбувся. Всі там говорили російською мовою і, здається, чого чекати чогось більшого від українців, від громадян, коли службовці ігнорують державною мовою. Що ви скажете Анастасіє?

Розлуцька: Питання з держслужбовцями, нормативно-правовими актами - це в нас сьогоднішня проблема і проблема з посадовцями. Я не знаю як це назвати, малоросійство чи ще щось... Навіть ті, хто українськомовні, дуже часто переходять в тих же самих колуарах на російську мову. Мені важко говорити про якісь похідні речі, але мені дуже просто говорити про те, що треба робити в цьому напрямку.

Ведуча: Будь ласка.

Розлуцька: Це дуже просто й елементарно. Україна - унікальна країна. За 20 років не створила подібних курсів на загальнодержавному рівні!? Я вам скажу таке, що насправді ми, як волонтери, ще цей рік тягнемо, а наступний рік, якщо в нас буде більший запис, ніж торік, що нам в цьому випадку робити? Зараз ми тримаємо на своїх плечах 17 міст України і в нас ще на черзі підключення щонайменше п'яти. Це достатньо складно, інколи не вистачає ресурсів і волонтери теж не всесильні, вони втомлюються. Правда, ми не хочемо наші курси перекладати на плечі держави у жодному разі. Нам потрібне сприяння щонайменше в приміщеннях, щоби ми не ходили і не "клянчили" як жебраки, щоби було де навчати людей. От цього розуміння у державних інституціях нема. Мовляв, питання мови не на часі.

Повірте, мене це страшно обурює. Як не на часі? Тому відповідно, у кого немає стержня відстоювати національну позицію чи ідею до кінця, він буде підлаштовуватись під позицію космополітів. І наступне: ви говорили про план вдосконалення розвитку української мови чи законопроекти. Знаєте, взагалі вважаю, що зараз не потрібно писати жодні нормативно-правові акти. Можливо, просто зупинитись на Конституції і вимагати її виконання. Зайнятись елементарними речима. Наприклад, у нас уже прийнятий закон, що на телеканалах не мають показувати фільми, де зображені російські манти і так далі. Хто виконує цей закон? Хто здійснює контроль на виконання цього закону? На телеканалах і далі продовжують крутити ті фільми. От в нас проблема з питаннями контролю. Громадськість справді тягне дуже багато, але це мізерна кількість. Ми не завжди встигаємо все зробити. Я так емоційно говорю про це... Я повернулась просто зі Сходу і видихнути не можу від того, що відбувається там, що відбувається тут - це паралельні світи. Вони вже нас перестали слухати взагалі, розумієте? Таке враження, що це не наша була революція і це не наші були морально-національні завдання. Таке враження, що паралельні світи просто з ними.

Ведуча: Ви знаєте, дуже хочеться, щоб ці світи все-таки об'єднали і я сподіваюся, що українська мова це може зробити, мені хочеться в це вірити.

Розлуцька: Ми стукаємо до них, а вони нам на зустріч не йдуть, розумієте? Не хочуть ніяк йти назустріч. Ми вже терпимо їх відмовлянки всякі: оце не виходить там з бюджетуванням, фінансуванням. Та нам не треба вашого фінансування, друзі. Ви просто проявіть політичну волю, бо волонтери можуть зробити достатньо багато. Мова не виживе сама собою на плечах трьох чи чотирьох відсотків волонтерів. їй потрібна державна підтримка. Мужів державних. Ми можемо їх відкидати, але це не правильно. Якщо ми хочемо йти в одній упряжці, то будьте добрі, станьте поруч з нами і робіть цю справу з нами, а не просто відмахуйтесь: "Це питання не на часі".

Ведуча: Пані Анастасіє, я дуже сподіваюся, що хтось почує вас безпосередньо в нашому ефірі і ваші слова знайдуть відгук у серцях державних службовців, від яких залежить хоча б щось. Дякую вам. Нагадаємо: з нами на телефонному зв'язку була координатор безкоштовних курсів вивчення української мови Анастасія Розлуцька, а за декілька секунд ми продовжимо спілкування в нашій студії з головою Координаційної ради з питань захисту української мови Тарасом Марусиком.

Диктор: Відкрита студія. Ефір, відкритий для всіх.

Ведуча: Отже, пане Тарасе, продовжуємо розмову у "Відкритій студії". І щойно Анастасія Розлуцька нагадала нам про дуже важливу сферу - медіа. Там з українською мовою теж величезні проблеми. Ми знаємо, що і на телеканалах, і в радіостанціях дуже багато звучить саме російської мови. Ентузіасти з "Простору свободи" (це така громадська організація) провели дослідження у прайм-таймі восьми найрейтинговіших телеканалів. Отже, частка української мови в ефірі становила 30 %, російської - 44 %. Якщо говорити про пісні, музику, то там взагалі жахлива ситуація: 5 % лише українських пісень. І виникає логічне запитання: чого чекати після такої статистики?

Марусик: Дякую вам за це запитання. Я ще поєднаю це з тим, що говорила Анастасія Розлуцька. Це начебто як репліка. Я хочу сказати, що майже з усім, що говорила Анастасія Розлуцька, я погоджуюсь. За винятком однієї речі, що не треба писати документи різні, проекти законів. Вона стверджує, що достатньо Конституції. Ми знаємо дуже добре тлумачення, рішення Конституційного суду щодо статті 10 (від 14 грудня 1999 року). Там чорним по білому все дуже чітко розписано. Сказано, що питання державної мови міститься в першому розділі Конституції (це там, де мова йде про державні символи: про гімн, прапор і так далі). І, на жаль, в повному обсязі статус цей конституційний не виконується. І рішення досить велике. Там все чітко прописано і сказано. При чому, як ми знаємо, після кожного рішення Конституційного суду написано: "Рішення остаточне. Оскарженню не підлягає". І все одно не виконується. Закони не виконуються. Виконуються, коли зручно, коли вигідно. Коли не вигідно - не виконуються. Іншого механізму немає, як змусити державних службовців, чи державних мужів, як сказала Анастасія Розлуцька, що ставайте поруч з нами і працюйте. Іншого механізму немає, як змусити їх законодавчими актами, бо за це настає відповідальність. Добре, якби наставала кримінальна відповідальність за невиконання умов...

Ведуча: Тобто, ви за посилення покарань?

Марусик: Я просто сам працював державним чиновником. Дуже багато є там нормальних, адекватних людей. Але державний чиновник - це такий класс, який вихований таким чином, що він позбавлений практично ініціативи, бо ініціатива завжди каралася. Треба дати все розписане, на п'яти пальцях. Сказати: ось, ти мусиш це виконувати. Але що можна добиватися від колишніх комсомольців, комуністів, яких купа в державній службі.

Ведуча: Вони ж виконують закон Колесніченка-Ківалова.

Марусик: В тому-то річ. Щоправда, закон Колесніченка-Ківалова суперечить Конституції. І ви згадали (я зараз повернусь до медіа, не забув про це запитання), а я мушу нагадати таке, що закон Колесніченка-Ківалова був оскаржений 57 депутатами. Конституційний суд взяв до розгляду. Останній термін розгляду, коли вже мав почати провадження, 8 січня 2015 року. І Конституційний суд вже оголосив про розгляд у травні 2015 року, а потім раптово скасував. І, до речі, громадські організації пікетували суд у червні 2015 року, але, ясна річ, всі поховалися, це нічого не дало, тому що чітко голова Конституційного суду Павло Баулін дав зрозуміти: хай визначаться Президент і Верховна Рада. І це говорив фактично, можна сказати, нелегітимний голова Конституційного суду, тому що є постанова Верховної Ради відразу після Революції Гідності, де чітко прописані по прізвищах, які судді Конституційного суду мали бути змінені у зв'язку з цим. І в тому числі Павло Баулін. Тобто, фактично людина, яка прописана в постанові, приймає такі рішення більшістю.

Тепер, повертаюсь до медіа. Звичайно, такої деградації не було за останні 10 років точно. Я нагадаю, що ще за Кучми був дуже адекватний склад Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення. Зокрема, тодішній заступник голови Віталій Шевченко (він пізніше стане головою Нацради) ініціював меморандуми з телеорганізаціями і радіоорганізаціями - два окремі меморандуми - щоби довести квоту української мови до 75%. І це повільно спрацьовувало. Але такого відсотку, як подав "Простір свободи", ніколи не було. Більше того, тут є ще одна небезпека. Це те, що в жодній адекватній країні, яка себе поважає, немає такого, щоб в одній передачі паралельно співіснували дві мови чи двоє різномовних ведучих.

Ведуча: А це повсюдна практика зараз.

Марусик: Такого немає. Кажуть, Бельгія, Швейцарія. Та ні, люди дорогі. У Швейцарії, коли якийсь співробітник чи державний службовець - будь-хто - хоче переїхати з франкомовного кантону (умовно кажучи, з Женеви) у німецькомовний кантон (Цюріх) або навпаки, то він повинен подбати, якщо в нього родина, не тільки про себе і дружину, але й про дітей, в якій школі вони будуть навчатися. Тому що у франкомовних кантонах немає німецьких шкіл і навпаки. Ніде немає такої мовної шизофренії.

Ведуча: Про школи нагадали, і це дуже добре, бо я, звичайно ж, хочу поговорити і про нашу сферу освіти. До речі, за даними того ж дослідження, про яке я згадувала, чи не єдина сфера, де за останній час позиції української мови дещо зміцнилися, це - освіта. Там наводяться такі дані: частка школярів, що здобувають освіту українською мовою, зросла на 9 %, і у 2014-2015 навчальному році сягнула 90,8 %. Але насправді за цими цифрами багато проблем. Пригадаємо нещодавній скандал в одній зі столичних шкіл. Йдеться про утиски українськомовних школярів. Діти, в яких рідна мова українська, часто і справді відчувають себе іноземцями не лише поруч зі своїми однокласниками, а й з російськомовними вчителями. І я чула таких прикладів дуже багато із розповідей батьків.

Марусик: Дуже цікаве питання. І справді сфера важлива. І справді я підтверджую ваші слова, що освітня сфера в частині шкіл - це, може, один з вдалих етапів у розвитку української мови в Українській державі часів незалежності. Це, власне, те питання, про що я говорив. Нормативно-правові акти змушували здобувати освіту українською мовою. Хоча це дуже важко було, і я проведу паралель. Років 10-12 тому була ситуація із Донецькою школою № 36, українськомовною. Тоді я працював на радіо "Свобода", в мене були прямі ефіри. І багатьох чиновників, які тікали від цих ефірів, брав в ефір, і Марію Олійник, яку дуже всі боялися. І виїжджав я на місце в 36 школу після того, як її закрили, перевели учнів в іншу школу. Так-от тоді статистика офіційна була, що у Донецьку 30 % відсотків українських шкіл. Тобто, я питаю: "Як це українських? У вас українська школа? У вас всі класи українські?" - "Ні, у нас два російські, один український". Тобто, це були школи, яким присвоїли статус українських, але за фактом вони такими не були.

Ведуча: Тобто, недостовірна статистика?

Марусик: Це - фальшування державної статистики. Тепер візьмімо ситуацію взагалі з мовою у школах. Скажімо, навчально-виховний процес, всі адекватні люди розуміють, розривати не можна. Що навчання і виховання не можна розривати. Я сам за першим фахом вчитель французької мови, я це дуже добре знаю. Але, як виявилось, у нас навчання предметів українською (це добре), а у позаурочний час можна допускати іншу мову. Ми зараз говоримо про російську.

Ведуча: Дзвінок пролунав, і вчителька починає спілкуватися російською.

Марусик: Так. Знову ж, була ситуація (і слава Богу!). Це те, на що пішла Тимошенко, один позитивний крок був тоді. Робили громадські активісти. Я знаю, що Секретаріату Президента теж допомогли тоді. Це був 2009 рік, коли було ухвалено постанову про те, щоб в позаурочний час, на перервах спілкуватися державною мовою. Але дуже швидко прийшла команда Януковича, Азарова, і ця постанова через кілька місяців була скасована. Парадокс, що ви згадали про одну зі шкіл в центрі Києва, така елітна школа, і що є проблеми для українськомовних школярів, які і далі перебувають у меншості. І, більше того, російськомовна більшість стає агресивнішою. І це прикро. Прикро, що один журналіст через це питання звільнюється з роботи, через те, що один шанований засіб масової інформації вимагає це зняти з сайту, так би мовити. Тобто, ситуація ненормальна. Ще раз хочу наголосити - це наслідок тієї політики "Єдина країна - Єдиная страна". Ми всі разом, наш патріотизм зріс, а на мову не звертайте уваги. Вибачте, що говорив і говорить весь час Путін і вся ця кремлівська рать, що ми хочемо захищати російськомовних громадян. Зрозуміло. Не було б російськомовних громадян... Кремлівська пропаганда зачіпки знаходить, але тут є така пряма зачіпка. Люди, зрозумійте, не хочете, щоб гради і танки прийшли захищати російськомовних громадян - розмовляйте українською.

Ведуча: Дуже багато ще є нюансів з приводу ситуації в школі. Вона страшенно прикра. Але найприкріше те, що це ситуація не лише в цій одній школі. Це дуже типова картина для багатьох київських шкіл і інших міст, на жаль. От колишній народний депутат Леся Оробець на своїй сторінці у Фейсбук не так давно поскаржилася, що не може знайти для своєї доньки гурток із фехтування, де викладання велося б українською. Якщо ми будемо говорити про заняття спортом, танцями та інші подібні сфери, то там взагалі це типова ситуація. Там знайти щось з українськомовним викладанням взагалі дуже складно. Чому так?

Марусик: А це те саме, що ви раніше згадали. Що державні службовці, які не вживають державну мову, українську мову, вони є прикладом для суспільства, поганим прикладом, фактично. Так само у цій сфері завжди дуже мало уваги звертала на це питання ще з радянських часів. І це добре, що низка відомих спортсменів, тренерів публічно (більше і більше зростає кількість цих людей) говорять українською мовою. Я навіть в себе у Фейсбуці виставляв, оскільки я футбольний вболівальник, за київське "Динамо" вболіваю, як після виграшу київського "Динамо" давав інтерв'ю Шовковський українською. Це дуже приємно, бо я знаю, що батьки українськомовні. Ну ясно, що він виховувався в цьому київському середовищі.

Ведуча: Але до цього він багато років давав інтерв'ю російською, і тому це було абсолютно помітно, так.

Марусик: Так. Низка футболістів дніпропетровського "Дніпра" і навіть "Шахтаря" дають інтерв'ю українською мовою. І в інших сферах. Єдине, що вони не бачать прикладу. Але як молоді люди, які, як кажуть, мають кебети в голові, мандрують іншими країнами на змаганнях, вони ж все це бачать. Якщо збірна Франції чи збірна Німеччини - то як вони спілкуються між собою на полі? Французькою, німецькою. Чи той самий Кличко. Я ще колись, ще років 12 тому критикував його за те, що він давав інтерв'ю російською, коли німецьку добре опанував, знає англійську, а інтерв'ю в Києві давав російською. Ще колись. Тобто, люди, подорожуючи, стикаючись з іншими спортсменами на змаганнях, вони ж розуміють. Єдине, що треба отак лиш трошки підштовхнути. Але це має бути атмосфера в державі. Атмосферу створюють ті люди, на яких покладено таке завдання - чиновники різних сфер, в тому числі й місцевого самоврядування, і громадські організації, які мають чинити тиск.

Ведуча: До речі, от в нашій програмі включалася Анастасія Розлуцька. І таких людей, які дбають про українську мову зараз дуже багато. І серед них ті, хто ще донедавна розмовляв російською, принаймні у своїй родині чи в побуті. І от не так давно активісти волонтерської групи "Армія SOS" записали і поширили у соціальних мережах відеокліп про те, що важливо знати українську мову. Одним з ініціаторів цього була волонтер Аліна Михайлова. Вона зараз з нами на телефонному зв'язку.

Михайлова: Взагалі я виросла у Дніпропетровську. Наше місто, якщо брати ще до Майдану, навіть до війни, воно було зросійщене. Я вчилася в російській школі, тобто в нас була три рази на тиждень російська мова і один раз на тиждень українська. Українська мова в нас трималася в регіоні як мова тих, хто з села, чи він просто "неместный", можна так сказати. І вже потім, коли я навчалася в університеті, у мене дуже багато одногрупників було із Західної України. І воно якось, знаєте, стало подобатись. В плані того, що ти ніколи не чув чистої краси української мови. А тут всі розмовляють українською. Весь університет, можна сказати прямо, забороняв і виступати на семінарах російською мовою. Тобто просили лектори виступати українською - "криво, коряво", як можеш, але своєю рідною мовою. Ну а потім пройшов вже Майдан. І я собі так подумала: треба щось міняти. Якщо хтось думає, що це не принципово, але мова є кодом нації, якщо можна так сказати. І в моменти Майдану я читала книжку, і вона була рушійною силою, яка й змінила все світосприйняття. І я собі дала таку настанову, що от закінчиться Майдан нашою перемогою, і я принципово перейду на українську. Це дійсно було важко. Я дуже багато разів намагалася говорити українською, але, знаєте, то сім'я розмовляє російською, оточення здебільшого російською, і ти, хоч-не-хоч, але теж розмовляєш російською. Але 23 січня зранку я прокинулася і згадала: ти собі обіцяла - давай, виконуй. І все. З 23 січня 2014 року я розмовляю тільки українською мовою. Навчитися було дуже важко, тому що я одразу переїхала у Дніпропетровськ, знаєте, і всі розмовляють російською і сприймають тебе дуже дивно, тому що в нас в місті мало хто говорить українською. Ще й у маршрутках, знаєте, було таке, що ти кажеш: "Передайте, будь ласка, за проїзд" чи "Зупиніть на зупинці", - і люди обертаються в маршрутці: "Ну нічого собі! Ти чого тут українською розмовляєш?". Всі звикли: друзі звикли, батьки звикли. Навіть мама, часом, намагається зі мною розмовляти українською. Ну, якось в нас так і сталося.

Ведуча: Тобто, ви вирішили почати з себе, але на собі не зупинятися.

Михайлова: Так, звичайно. Я робила маленький проект завдяки активістам з Києва "Говори українською". Багато хто з людей думає, що це неможливо. Тому що я сама думала, що, проживши все життя своє свідоме в російськомовному оточенні, говорячи російською, нереально перейти на українську. А насправді з мого прикладу багато молоді, багато людей вже у віці можуть зрозуміти: якщо ти чогось дійсно хочеш, якщо ти будеш цього прагнути, то у тебе все вийде. Звичайно, що це було не за місяць, не за два. І було важко, дуже важко. Але коли ти думаєш українською, то вже навіть, знаєте, щось змінюється в голові: якесь світосприйняття, якесь бачення світу. Щось всередині тебе змінюється, не тільки ти говориш іншою мовою.

Ведуча: Я б хотіла, щоб ви докладніше розповіли про ролики, безпосередній стосунок до яких ви маєте. Наприкінці нашого інтерв'ю цей ролик прозвучить. Щоправда, зрозуміло, що у відеоваріанті він виглядає трохи краще, оскільки можна бачити, які люди там озвучують слова про своє ставлення до української мови. І там дуже багато якраз тих, хто воює зараз на Сході.

Михайлова: Так, так. Питання в тому, що багато хто розказує нам, що на Сході воюють переважно російськомовні. Але це теж такі самі вояки, які в будь-який момент - от ми їздимо, спілкуємось - кожен з них розмовляє зі мною українською мовою. Тобто, ідея цього ролику була в тому, що: переходь на українську мову, переходь на ту мову, якою говорили твої прадіди, твій рід, говори державною мовою своєї країни. Тоді нікому не треба буде захищати тебе з твоїм російським "языком". Це був той посил, що треба починати з чогось маленького. Звичайно, якщо всі перейдуть на українську мову, то це не значить, що ми виграємо війну. Але, знаєте, це буде маленьким кроком, щоб показати, що є така нація, є така країна, в котрій є своя мова, люди себе ідентифікують як українці. Хотілося б, щоб до кожного воно дійшло, що мовне питання - воно не є якимось другорядним, яке можна відкласти в якийсь "енний" ящик, а потім згадати. Хотілось би, щоб це проходило на державному рівні, щоб такі ролики робила наша держава, щоб робили якісь курси, от в нашому місті, в Дніпропетровську. Я впевнена, що багато людей хоче розмовляти українською, але вони, може, чи соромляться, чи в них щось не зразу виходить. Зробити безкоштовні курси для тих, хто хоче розмовляти українською мовою. Але, на жаль, поки що це тримається так само на волонтерському русі й ініціативі. Але багато хто подивився ролик, і, може, до когось воно все-таки дійшло, може хтось щось для себе звідти виніс.

Ведуча: Я теж на це сподіваюсь, тому що ролик і справді є дуже проникливим. Ну а вам, звичайно ж, хочу подякувати, Аліно, за те, що ви, по-перше, є небайдужою людиною, по-друге, що ви зробили немало для того, аби українською мовою в українській державі розмовляло все-таки побільше людей. Зараз пропоную нашим слухачам прослухати звуковий варіант цього відеоролика. Ну, а вам дякую. Нагадаю, що з нами на телефонному зв'язку була волонтер "Армії SOS" Аліна Михайлова.

Ролик

Слава Україні!

Героям слава!

Я виросла в російськомовній родині. Перейшла на українську після Майдану, бо зрозуміла, що розмовляти українською мовою - один із запобіжників проти російської агресії.

Поки ми говоримо з ними однією мовою, вони вважатимуть, що ми один народ.

Вони приводитимуть війська знову і знову, щоб визволити нас і приєднати до себе.

Наші вороги не приховують, що їхньою зброєю проти України є російщення, і прямо заявляють: там, де є російська мова, там є російський інтерес.

Багато українців хотіли б розмовляти українською, та не мають для цього середовища. Телебачення переважно російськомовне. Преса - так само. І чинне законодавство не сприяє розвитку державної мови.

Ми можемо перемогти на передовій, але програти іншу війну.

Війну за нашу мову.

Війну за нашу українськість.

Якщо ти не хочеш, щоб російські війська прийшли визволяти тебе і твоїх рідних, використовуй проти них свою наймогутнішу зброю.

Говори українською!

Переходь на українську!

Вимагай від влади рішучої політики на захист і підтримку української мови!

Пам'ятай, українська мова - це запорука нашого миру.

Українська мова - це наша безпека.

Ведуча: Тому дуже багато залежить від кожного з нас в цій сфері. Ми це маємо розуміти. Хоча для мене деякі ситуації є дуже дивними. Я розкажу про приклад з власного життя, який відбувся зовсім нещодавно.

Я прийшла в аптеку тут у Києві і показала в рецепті назву препарату. Але я вже знала про те, що його у нас немає в оригіналі, є лише аналоги. Я прошу фармацевта: "Дайте мені, будь ласка, відповідник цього препарату". Мені довелось цю фразу повторити три рази. Зрештою, вона питає: "А що таке відповідник?" (ну, російською мовою, зрозуміло). Я їй кажу: "А ви що не розумієте української мови?" - "Ні", - вона з величезною гордістю мені відповідає. Я кажу: "Ви ж живете в Україні". - "Я училась в русской школе", - вона сказала не менш пишно. Тобто, в мене після цього навіть не було слів, що їй сказати. Людина живе в Україні і пишається тим, що вона не знає української. І таке в магазинах, в аптеках, у сфері побуту трапляється дуже часто. В транспорті ми бачимо багато подібного.

Марусик: Це питання і суспільної свідомості, і сумління кожної людини. На жаль, ця людина живе ще за інерцією колишніх часів і думає, що буде так, як колись. Ні, вже так ніколи не буде. Вже ситуація змінилася.

Ведуча: Але цій людині років 20.

Марусик: Тим більше, вона швидше перейде спілкуватися українською.

Ведуча: Будемо сподіватися, що таких випадків буде все-таки менше і менше. А ми вже маємо завершувати наш ефір. Говорили сьогодні багато про українську мову, говорили про те, що, на жаль, не роблять державні інституції, але мають робити, говорили про те, що роблять громадські активісти, хоча, можливо, й не мали б цього робити, але їхня українська совість (я навіть так скажу) їм не дозволяє чинити по-іншому. І якісь перспективи обнадійливі все-таки є. Ви згадували про те дослідження (я теж його виписувала для нашої програми), що ще кілька років тому 90 % української молоді хотіли виїхати закордон. Сьогодні, якщо ми будемо опиратися на це дослідження, таких людей стало значно менше. І хочеться вірити в те, що вони не розчаруються, хоча в нас тут дуже багато різних ризиків. Ще я хочу навести такий один факт. Одне з авторитетних американських видань розмістило статтю, висновком якої є ось така фраза: "Вперше за кілька десятиліть розмовляти українською стало модно".

Що ж, ми, звичайно, не великі модники, але ми любимо українську мову і переконані в тому, що без української мови просто не може бути української держави, чи не так, пане Тарасе?

Марусик: Я абсолютно з цим погоджуюсь, підтримую цю тезу і можу лише сказати, що, як це не називай, треба так називати, як кому подобається. Можливо, для частини молодих людей, зокрема, тих, які вже зважуються переходити на українську, має значення слово "модно". Для мене, наприклад, це життя, це повітря, яким я дихаю. І той приклад дуже позитивний, який навела Анастасія Розлуцька про мешканця Маріуполя, який прагне, щоб усі у його місті говорили українською. І мені згадалося, розповідав в одному інтерв'ю професор Київського національного університету Костянтин Тищенко, як у Басконії іспанській, щоб відродити баскійску мову рідкісну, було створено цілодобову FM-радіостанцію, де покоління дідусів, бабусь розмовляло з поколінням внуків. Тому що середня ланка, покоління батьків цих внуків, втратило баскійську мову. І таким чином почалося відродженя за допомогою цілодобової FM-радіостанції баскійської мови. Там складніша ситуація якоюсь мірою, ніж у нас. Тому я не був, і не є, і, сподіваюсь, не буду песимістом. Українська мова все-таки попри всі ці негаразди розширить сферу свого функціонування до конституційних меж.

Ведуча: Що ж, на такому оптимізмі і попрощаємося з нашими слухачами. Нагадую, що сьогодні учасником "Відкритої студії" був голова Координаційної ради з питань захисту української мови, експерт з мовних питань Тарас Марусик. А провели нашу програму віддані українській мові режисер Оксана Петрова і ведуча Оксана Маловічко. Дякуємо усім нашим слухачам і до наступних зустрічей в ефірі.

Перша програма Українського радіо 6 січня 2016 року

Размещено на Allbest.ru