Как не увлечься великолепным Платоном?

Размещено на http://www.allbest.ru/

«Как не увлечься великолепным Платоном?»

И.Е. Суриков

Институт всеобщей истории РАНИнтервью провёл

С.Н. Прокопенко

Белгородский государственный национальный исследовательский университет

Игорь Евгеньевич Суриков - отечественный антиковед, специалист по истории и культуре античности, классической Греции. В настоящее время доктор исторических наук И.Е. Суриков работает в должности главного научного сотрудника в Отделе сравнительного изучения древних цивилизаций Института всеобщей истории (ИВИ) РАН, преподает в Российском государственном гуманитарном университете, где является профессором кафедры истории и теории культуры факультета культурологии.¹

7 февраля 2020 г. в Белгороде состоялась беседа доцента кафедры всеобщей истории НИУ «БелГУ» С. Н. Прокопенко с профессором И. Е. Суриковым.

С.П. Игорь Евгеньевич, здравствуйте! Когда я готовился к этой беседе, просматривал ряд материалов, но не обнаружил ни одного опубликованного в широком доступе интервью с Вами. Вы намеренно ограничиваете данный формат общения с аудиторией или существуют другие причины?

И.С. Мы - историки, да и учёные в целом - не медийные фигуры. Мы же не звёзды спорта и не звёзды телешоу, не артисты - к нам никто не бежит за интервью. Такого, чтобы ко мне обращались, а я бы отказал, не было. Часто обращаются не с просьбой дать интервью, а с предложением принять участие в съёмках фильма в роли консультанта или эксперта.

С.П. Тем не менее Вы медийно активны: выступаете с онлайн-лекциями, участвуете в различных дистанционных образовательных проектах. Игорь Евгеньевич Суриков. Биографическая справка на официальном сайте Университета Дмитрия Пожарского. Дата обращения: 22.04.2020. В качестве примера можно привести цикл офлайн- и онлайн-лекций, прочитанных И. Е. Суриковым в разное время в рамках проекта Университета Дмитрия Пожарского «Древнегреческие философы и их мир» и размещенных на YouTube-канале «Библиотека Достоевского». Дата обращения: 23.04.2020. Мне кажется, что это очень важная и трудная работа Вы являетесь специалистом в истории античных цивилизаций, в первую очередь классического периода. Для обывателя здесь ничего особенного нет, но мы с Вами знаем, что добиться мирового признания, исследуя историю Эллады У-ІУ веков до н.э., - непростая задача. Западная наука добилась отличных результатов в изучении данного периода. Список авторитетных учёных, исследовавших классический период, включает сотни имен. Почему Вы остановились на изучении именно этого периода? Почему выбрали именно этот неимоверно тяжелый, особенно для отечественного исследователя, путь?

И. С. Вопрос правомерен, потому что, действительно, в науке далеко не каждый решится на то, чтобы браться за такой период, который детально изучен. Чаще обращаются к малоисследованным проблемам, имеющим какое-то отношение к нашей стране, например греческим полисам Северного Причерноморья, где ведутся раскопки отечественными учеными. Понятно, что найти грибы больше шансов, если ходить по нехоженому месту, а не по проторенной тропинке. Меня еще со студенческих лет очень привлекала именно эта изученная и переизученная эпоха архаической и классической Греции. Однако если при изучении классической Греции найти новое достаточно сложно, хотя и можно, то архаическая Греция, которой я всерьёз занялся позже, таит ещё много неизведанного, ведь в письменных источниках она освещена слабо. Однако количество археологических находок с каждым годом растёт, соответственно, наши знания об этом периоде становятся шире.

Мой интерес к античности родился из интереса к античной философии. Как не увлечься великолепным Платоном? Изучая философию Платона, я заинтересовался и эпохой, в которой он жил. Так сложилось в студенческие годы. А так как я человек постоянный и однажды взятому ориентиру не изменяю, вот уже многие десятилетия продолжаю изучать античность.

С.П. Вы один из лучших специалистов по античности классического периода в нашей стране. Интересно узнать, кто Ваши учителя?

И.С. Моим научным руководителем при написании дипломной работы и диссертации был доктор исторических наук, профессор Василий Иванович Кузищин, Советский и российский антиковед, доктор исторических наук, профессор МГУ, специалист по античной экономике. См. подр.: Кузищин Василий Иванович. Биографическая справка на ресурсе «Летопись Московского университета». Дата обращения: 22.04.2020. который в те годы заведовал кафедрой истории древнего мира Московского государственного университета. Я как учителя его ценил главным образом за то, что он не мешал работать. В.И. Кузищин являлся специалистом в совершенно другой области: он изучал экономическую историю Древнего Рима. В этом плане могу сказать, что я автодидакт. Знаю, что многие очень обязаны своим наставникам, которые их направили, подсказали тематику. Но у меня такого не было. Всегда всё для себя я находил самостоятельно и от научного руководителя хотел только одного: чтобы он меня не «дёргал». Это на самом деле умение. В начале 90-х годов, когда я был студентом- аспирантом, двумя ведущими профессорами кафедры истории древнего мира МГУ были Василий Иванович Кузищин и Ия Леонидовна Маяк. Отечественный ученый, специалист в области истории Древнего Рима и римского права, доктор исторических наук, профессор МГУ. См. подр.: Ия Леонидовна Маяк. Биографическая справка на официальном сайте МГУ. Дата обращения: 22.04.2020. Оба уже покойные, к сожалению... Большинство студентов и аспирантов, которые планировали работать над проблемами античности, старались попасть в ученики к кому-то из них. Надо сказать, что у Василия Ивановича и Ии Леонидовны были принципиально разные подходы к научному руководству. Ия Леонидовна Маяк была руководителем-мамой: она контролировала, помогала и направляла, но мне не нужен был такой руководитель. Она обязательно требовала к концу первого года аспирантуры принести главу кандидатской диссертации. Но я (если бы специализировался у нее) не мог бы на этом этапе приступить к написанию главы, так как не «начитал» и малой доли положенной литературы. Соответственно, мне эту главу потом заведомо пришлось бы переписывать, что было проблематично в эру печатных машинок. Я не написал ни одной главы ни к концу первого года аспирантуры, ни к концу второго. Я сидел и читал источники и литературу по теме, пока не понял, что способен это сделать. Даже к середине последнего (третьего) года аспирантуры у меня не было написано ни строчки. И, наверное, любой другой научный руководитель мне бы за это «снял голову». Но Василий Иванович Кузищин верил в меня, знал, что я не подведу. И действительно, уже весной последнего года аспирантуры я сел и менее чем за месяц написал текст кандидатской диссертации, которую потом никто плохой не назвал. Этот рецепт я никому не навязываю, так как, возможно, он подходит немногим. Большинству, видимо, нужно жёсткое руководство или постоянное стимулирование.

С.П. А в широком смысле слова «учителя»?

И.С. Конечно же, это великолепный петербургский ученый Эдуард Давидович Фролов, Советский и российский историк, доктор исторических наук, профессор СПбГУ, специалист по социально-политическому и духовному развитию античного общества. См. подр.: Фролов Эдуард Давидович. Биографическая справка на ресурсе «Биографика». Дата обращения 23.04.2020. который был моим заочным учителем: читая его труды, я впервые постиг, как можно писать научно и при этом нескучно. Это одно из главных правил, которое должен усвоить исследователь. Ведь считается, что если научно, то обязательно скучно. Я всю жизнь стремился доказать, что это необязательно так, что есть фундированные исследования, при чтении которых не хочется спать.

Я учился в хорошем месте - в МГУ им. М.В. Ломоносова, одном из ведущих вузов страны. На мое становление как ученого повлиял Александр Леонидович Смышляев, Отечественный специалист в области истории и права древнего Рима в I - III веках, а также историографии античной истории, долгое время работавший в МГУ и ИВИ РАН. См. подр.: Смышляев Александр Леонидович. Биографическая справка на официальном сайте ИВИ РАН. Дата обращения 23.04.2020. скончавшийся в 2019 году. Когда он вёл на первом курсе семинар по истории древнего мира, он сам ещё был молодым преподавателем, гораздо моложе, чем я сейчас. Александру Леонидовичу Смышляеву в описываемый момент было 33 года. Он сумел вдохнуть в нас, студентов, интерес к этой эпохе. Когда я поступал в университет, у меня даже мысли не было, что буду специализироваться по кафедре истории древнего мира.

Хочу заметить, что в разных вузах есть разные сроки специализации по кафедрам. Например, в Санкт-Петербургском университете человек буквально с первого курса должен определиться, на какую кафедру он пойдёт. В МГУ, когда я учился, специализация по кафедрам официально производилась с третьего курса, но фактически уже к началу второго просили определиться. Мне такой вариант кажется оптимальным. Если бы у нас в МГУ была специализация с первого курса, историков античности не существовало бы в принципе. Нужно студенту дать хотя бы год осмысленно определиться. Как может вчерашний школьник точно решить, какая кафедра его привлекает? Это моя принципиальная позиция.

С благодарностью вспоминаю Юрия Германовича Виноградова Советский и российский историк-эпиграфист, археолог, антиковед, профессор МГУ. См. подр.: Виноградов Юрий Германович на ресурсе «Открытая археология». Дата обращения: 24.04.2020. - замечательного специалиста по древнегреческой эпиграфике и истории античного Северного Причерноморья. Он был стопроцентным профессионалом: давал нам сконцентрированную информацию высшей пробы. Это то, что я могу сказать о своих учителях. А так, в сущности, обучение человека не сводится к вузу, все мы по сей день учимся. Каждый из моих старших коллег, с которыми мне приходилось общаться, в какой-то степени выступал моим учителем. Например, Аркадий Анатольевич МолчановОтечественный историк, археолог, нумизмат, искусствовед, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИВИ РАН. См. подр. Молчанов Аркадий Анатольевич. Биографическая справка на ресурсе «Открытая археология». Дата обращения: 24.04.2020. - специалист широчайшего профиля, занимавшийся Грецией микенской эпохи. Он прекрасно ориентировался в условных письменностях 2-го тысячелетия до н.э. Это был многогранный, замечательный человек. К сожалению, он безвременно скончался, не успев защитить докторскую диссертацию, но те, кто с ним был знаком, знает, что он был блестящим ученым. Мы с ним активно общались и даже подружились, когда после защиты кандидатской диссертации я стал работать в Институте всеобщей истории РАН. Я многим ему обязан и считаю в какой-то степени своим учителем.

С. П. Вы хорошо знакомы с зарубежной историографией и с ситуацией, которая сложилась в современной исторической науке, в частности в изучении классического периода. Можете ли Вы оценить, насколько мы отстали от западной науки в области гуманитарных исследований? Чем это отставание обусловлено, если Вы считаете, что оно имеет место быть?

И. С. Обо всей науке, конечно же, говорить не могу. Расскажу о той области, в которой я работаю. Это история античности. Мне кажется, об отставании здесь вести речь нельзя! Что значит - отставание? Количественное или качественное? Во всей России, наверное, меньше специалистов по античности, чем в любой из западных стран или в одном американском штате. У нас меньше кафедр, меньше ученых в этой области. Но количество не определяет качество. Однако помню ключевой момент, когда действительно обозначилось отставание. Это, конечно, проклятая Ельцинская эпоха. 90-е годы для кого-то стали символом демократии, а для кого-то временем безденежья и нужды. Тогда наши библиотеки прекратили выписывать зарубежную литературу по антиковедению. Прежде все главные западные журналы приходили в наши основные московские библиотеки: библиотеку имени В. И. Ленина, историческую библиотеку. Мы их читали. В первой половине 90-х я был самым молодым учёным: закончил вуз, работал над кандидатской диссертацией, которую защитил в 1994-м году. Я видел, как становится всё сложнее и сложнее знакомиться с передовыми достижениями в исследовании античности, потому что скоропостижно заканчивались подписки, прекращали поступать иностранные журналы и новейшие научные книги. С тех пор ситуация не изменилась. К счастью, появился Интернет, и теперь это уже не проблема, теперь любую работу можно раздобыть без особых стараний в электронном виде. Если тогда перед нами стояла проблема, где найти такую-то книгу или статью, то сейчас - как и когда, прочитать все скачанные материалы. Я считаю, что наши ученые по уровню не хуже западных учёных. Лучшие отечественные исследователи может даже и выше западных по уровню. Просто нам приходится работать в гораздо более тяжелых условиях. Как-то в разговоре со своими иностранными коллегами я спросил, сколько они зарабатывают. Когда я им сказал, сколько зарабатываю я в месяц, они были удивлены. Что бы вы ни говорили, это тоже важный момент: из-за ничтожной зарплаты я вынужден оставлять работу ученого и подрабатывать целыми днями - преподавать. Если бы сейчас было советское время, я, доктор наук, профессор и так далее, получал бы порядка 600 рублей в месяц - министерскую по тому времени зарплату - и мог бы всецело посвящать себя науке. А как то, что приходится много времени на преподавание, отражается на научной деятельности? Конечно, отрицательно! Вам любой это скажет. Тут нужно смириться с условиями, ведь не только нет никаких изменений в лучшую сторону, но есть сильные - в худшую. В последние годы объемы разного рода бумажной отчётности резко выросли, на это стало уходить очень много времени. И это не только наша проблема. Западные коллеги говорят, что у них в последние годы наблюдается та же тенденция: возникают разные околонаучные государственные структуры, цель которых не наука, а большие чиновничьи зарплаты. И для того, чтобы оправдать свою деятельность, они придумывают разные научные формы, а бедные ученые должны их заполнять, заполнять, заполнять, что, конечно, отрывает человека от работы.

С.П. Иногда эти формы не стыкуются между собой или противоречат друг другу?

И.С. Да, и такое бывает. Иногда заполняешь форму, отправляешь ее, куда следует, а тебе ее возвращают и просят исправить. Оказывается, они три дня назад эту форму изменили, и приходится ее переделывать по новому образцу. «Бумагомарание» - теперь уже «компьютеромарание» - с целью создания никому не нужных, наукой не востребованных документов стало новой реалией нашей жизни. Считаю, что это маразм. На этом фоне стало процветать разного рода мошенничество. Мне вот, например, постоянно приходят на электронную почту такие сообщения: «Опубликуем Вашу статью в журнале, входящем в такие-то базы данных, сумма такая-то». Я, разумеется, их сразу удаляю. Но я прекрасно знаю молодых псевдоученых, которые активно на эти письма реагируют и за вполне доступные суммы публикуются. Несколько лет назад мне написал один молодой человек (имя его называть не буду): «Меня зовут так-то, я начинающий ученый, сейчас имею степень магистра, занимаюсь историей античности. У меня уже много публикаций, пожалуйста, почитайте их. Если они Вам покажутся интересными, давайте сотрудничать». Он действительно мне прислал несколько десятков своих публикаций в каких-то совершенно «левых» электронных журналах, которые входят в «нужные» базы, но при этом явно видно, что это платные издания. Все эти так называемые работы оказались «бредом собачьим», о чем я ему и написал в вежливой форме: «Ваши работы научной ценности не представляют». Он, конечно, обиделся. Я спросил его, в какой степени он знаком с древнегреческим языком. Он ответил: «Ой, я когда-нибудь соберусь его изучить». Заниматься изучением истории Древней Греции, не зная языка (а древнегреческий - один из труднейших языков, который без преподавателей практически никому не удается выучить), невозможно. А у него, как ни странно, всё в порядке: куча статей за деньги. Это, увы, тенденция нехорошая.

С.П. В этой связи назовите, пожалуйста, основной навык, которым должен владеть каждый историк, прежде всего антиковед.

И.С. Самый главный навык (на этом я буду настаивать неустанно) - работа с источниками. Я думаю, это актуально для любого историка. У нас же ее часто подменяют работой с литературой, что мне решительно не нравится. Вместо того чтобы читать работы других ученых, а потом на основании их мнений выстраивать свою концепцию, исследователю нужно сначала поработать с источниками. Это должно быть главным принципом каждого историка, а антиковеда тем более. К тому же из колоссального корпуса античной литературы греческой и римской эпох, увы, сохранились жалкие крохи. Кто-то остроумно заметил, что вся античная литература вместится на один диск СО.

С.П. Как Вы относитесь к новым методам, междисциплинарным подходам в работе с источниками, например контент-анализу?

И.С. Антиковедение - одна из самых консервативных научных дисциплин, и потому она наименее пригодна для использования новомодных методов. Другое дело - междисциплинарность, изначально присущая ей, ведь наука об античности создавалась великими немецкими учеными ХУІІ-ХІХ веков именно как комплексное явление. Специалист по античности должен быть немножко филологом, немножко философом, немножко юристом, немножко искусствоведом, немножко эпиграфистом, немножко нумизматом, немножко специалистом в области исторической географии, ономастики и пр. В этих вещах ученый должен действительно разбираться, потому что иначе ему будет непонятна античность как целостная эпоха. Для антиковеда междисплинарная широта интересов - исконное требование.

С.П. В настоящее время в отечественной науке сложилась ситуация кадрового голода: ліолодежь уже не так охотно идет в профессию, как прежде. Некоторые исследователи справедливо считают, что это связано не столько с низкой доходностью подобного вида деятельности в российском обществе, сколько с концептуальным переосмыслением актуальности подобных исследований. Я сейчас буду говорить вещи, с которыми Вы, возможно, не согласитесь, но все же... По-моему, многие молодые люди считают, что не будут полезны и интересны современному обществу, если станут исследовать, например, особенности терминологии, обозначающей власть в поэм, Гомера. Как Вы прокомментируете данное утверждение?

И.С. Ну да, конечно, для нас важны бизнесмены вроде О. Дерипаски. Российский предприниматель, миллиардер, председатель наблюдательного совета (в 2009-2012 гг. - генеральный директор) и основатель компании «Базовый элемент».

Бывший руководитель объединённой компании «Русал» (до 2018 года) и En+ Group (до 2017 года). Я прочитал недавно в одной газете, что в школе, где он учился, создан мемориальный кабинет с его фотографиями и биографическими материалами. И когда он туда приезжает, чествовать его собирается вся школа. Получается, что вот такие люди нам больше нужны, чем ученые. Да, должность ученого сейчас невысокооплачиваемая, непрестижная. Между прочим, на Западе ученые - люди высокого престижа и в материальном плане вполне благоденствующие. Ставить концептуальный вопрос о нужности научной деятельности обществу и государству бессмысленно. Поймите, отличительным признаком великой державы, каковой Россия, я надеюсь, имеет право считаться по итогу всей своей истории, является то, что она лелеет и блюдет фундаментальную науку. Чем именно отличается фундаментальная наука от прикладной? Тем, что она не дает немедленных практических результатов: они появляются позже, зато это новые основополагающие знания. В Соединенных Штатах это прекрасно понимают. В университете самого захолустного штата есть античная кафедра. Там каждый год монографий по античности издается в десятки (а может и в сотни) раз больше, чем в России. И ученых в сотни раз больше, чем у нас.

С.П. Американцы финансируют и археологические школы за рубежом, где работают ученые, стажируются студенты.

И.С. Да, ведь они понимают, как важно знать историю, особенно историю античности. Античность - это основа и западной, и нашей цивилизации. Как называлась операция НАТО в Ливии?¹¹ «Одиссея. Рассвет». Обывателю это ничего не говорит, зато специалист сразу вспоминает: «Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос; / Ложе покинул тогда и возлюбленный сын Одиссеев».¹² Как видим, американцы, даже называя военные операции, апеллируют к античным реалиям и памятникам. Нам этому учиться нужно, а у нас хотят все, наоборот, прикрыть. Ну, давайте все прикроем, давайте будем обслуживать нефтяную трубу!

С.П. Теперь, наверное, стоит перейти к более конкретным вопросам. Игорь Евгеньевич, Вы неоднократно утверждали, что Афины и Спарта - это два уникальных полиса, выбивающихся из общего окружения. С этим сложно не согласиться, но в таком случае, как мы можем формировать представление об античных цивилизациях, полагаясь на сведения о событиях из истории развития Афин и Спарты? Это довольно странно, как если бы мы, недостаточно зная о России, стали Упоминается операция НАТО 2011 г. по свержению власти ливийского лидера Муаммара Каддафи. Homer. II. 1-2. бы делать свои выводы, используя данные только о Москве. Как Вы это прокомментируете?

И.С. На самом деле, изучая взаимоотношения Афин и Спарты, строить представления о ситуации в Греции в целом можно, а о типовом греческом социуме, полисе как социуме, нельзя, так как Афины и Спарта - это два нетипичных варианта. Ученые делают все для того, чтобы больше узнать о так называемых малых полисах. О них сохранилось мало информации в письменных источниках, но археологически они очень активно исследуются. Например, широко известно, что наши греческие полисы на территории Северного Причерноморья (в Крыму, на Таманскому полуострове) очень активно изучаются. Речь идет об античных поселениях Боспорского царства (Пантикапей, Фанагория, Нимфей, Мирмекий, Гермонасса и многие другие) и Херсонеса. Другое дело, что археологические памятники далеко не во всем заменят рассказ античного автора. Поэтому для нас на вес золота, данные от античных историков и писателей о каких-либо полисах, помимо Афин и Спарты. Но в целом мы, увы, вынуждены считаться с тем фактом, что из древнегреческих полисов мы хорошо знаем историю Афин, относительно неплохо историю Спарты и только отдельные факты из истории еще двух-трех-четырех десятков полисов. А сколько всего было древнегреческих полисов? Теперь мы точно знаем ответ на этот вопрос - 1035. М. Г. Хансен, Могенс Герман Хансен, датский ученый-античник, директор Копенгагенского полисного центра (1993-2005 гг.). См. подр.: Mogens Herman Hansen. Биографическая справка на официальном сайте Копенгагенского университета. Дата обращения: 15.05.2020. создавая в Копенгагене свой Центр изучения полиса, Речь идет о научно-исследовательском центре «Copenhagen Polis Centre».

См. подр.: Официальный сайт Центра изучения полиса (Копенгаген, Дания). Дата обращения: 15.05.2020. он составил полный каталог древнегреческих полисов, известных в классическую, архаическую эпохи. Hansen, Nielsen 2004. В него входили не только греческие полисы, но и те, что находились в эллинских колониях. Было чуть больше тысячи полисов, но, увы, для девятисот из них мы знаем только названия, и никаких фактов из их истории. Естественно, все последующие эпохи освещены гораздо лучше. Например, в маленьких городках Италии в эпоху средневековья, а позже Возрождения существовали коммунальные архивы, которые сохранились до наших дней и которые можно изучать. В эпоху античности, увы, такого не было. И это тоже она из особенностей нашей профессии антиковеда.

С.П. А где находился центр античного мира и что являлось его периферией? Можно ли вообще в данном случае оперировать данными понятиями?

И.С. Можно. «Центр» и «периферия» - это, собственно говоря, категории известной мир-системной теории И. Валлерстайна, начало которой положил еще Ф. Бродель. См. Валлерстайн 2001; Бродель 2006. Это вполне разумный подход. В любом государстве есть центр и периферия. В Греции этот центр был кочующим. Если мы берем архаический период, то ранняя архаика - это остров Эвбея, с его тогдашними блистательными городами, которые налаживали связи с Востоком, открывали великую греческую колонизацию. Затем центр переместился в Ионию, в ее главный город - Милет. Потом - в Коринф. В классическую эпоху это однозначно Афины. Они века полтора удерживали первенство как центр, законодатель интеллектуальных мод. В эпоху эллинизма опять все изменилось в культурном отношении - на первый план выходит Александрия. Считаю, что в целом это очень плодотворный подход.

С.П. Насколько связи центра и периферии были устойчивы в архаическую, классическую эпохи и в начальный период эпохи эллинизма?

И.С. Представьте себе: Греция - относительно небольшая страна, и в ней - множество городов-полисов, и каждый полис - независимое государство со всеми признаками государственности, и каждое из таких государств может насчитывать несколько тысяч жителей. Афины, где их было порядка трехсот тысяч, - это колоссальное исключение. Но были полисы, население которых составляло пять тысяч человек. И ясно, что такие государства взаимодействовали друг с другом. Конечно, периферией в такой ситуации оказывались либо самые маленькие и слабые полисы, либо расположенные на окраинах, то есть вдали от самых оживленных перекрестков древнегреческой цивилизации (например, Фессалия). Поскольку центр с течением времени изменялся, изменялась и периферия. Скажем, в IV веке Фивы ненадолго стали гегемоном Греции, соответственно, возросла роль близкой к ней Фессалии.

С.П. Вы являетесь специалистом в первую очередь по классической Греции. В силу специфики Ваших научных интересов изучали и вопросы архаического периода, проблему «кризиса полиса» и пр., те. переходные периоды. Интересно узнать Ваше мнение по поводу того, как человек себя ощущал в эти эпохи, в периоды кризисных перемен: замечал ли он их, способен ли был оценить их масштабы?

И.С. Кризис, в первую очередь, сказывается на людях, на их мироощущении. Кризис - это не какая-то объективная реальность: разруха наступает прежде всего в умах. Кризис полиса, так называемый кризис IV в. до н.э. - это одна из тем, которой мне доводилось заниматься специально. Тут кратким ответом не обойтись. Это был комплексно-системный кризис. Таких кризисов в мировой истории произошло несколько, среди них римский кризис I в. до н.э., когда полностью были сломаны все устои социума, повсюду свирепствовали болезни и царил хаос.

Причины кризиса были многочисленными. Говоря о нем, нужно учитывать ментальный аспект. Это был болезненный переход от психологии гражданина к психологии поданного. Итогом кризиса стало наступление эпохи эллинизма, когда на смену полисам, республикам по определению, пришли монархии и граждане превратились в подданных. Я бы сказал так: греки не вынесли бремени свободы, потому что свобода - это ответственность. Подданными быть гораздо легче. Ты не свободен (но это многим и не нужно), зато ты ни за что не отвечаешь, за тебя несут ответственность другие, вышестоящие люди. И в результате что-то в греках надломилось: они стали живых людей обожествлять, ставить им статуи, даже храмы строить.

У таких кризисов есть еще одна особенность: они всегда имеют две стороны: некие старые структуры сворачиваются, закрываются, а параллельно вызревают новые. В Греции одновременно происходили два процесса: кризис старого классического полиса и зарождение новых эллинистических отношений, основанных на начально-монархической государственности, психологии подданного и так далее. Это интереснейшая коллизия. Я писал об этом в некоторых своих книгах. См., напр., Суриков 2015а. С. П. Как Вы считаете, почему современное научное сообщество особенно тщательно и с большим энтузиазмом взялось за исследование переходных (кризисных) периодов в истории человечества, особенно в последние годы?

И.С. Мне думается, что это связано с тем, что мы сейчас тоже живем в эпоху системно-комплексного кризиса, который начался еще в XX в. К чему он приведет, пока не ясно. Современник перемен, к сожалению, не может адекватно оценить происходящие процессы, поскольку он не отдален от них в достаточной мере, не может взглянуть на них со стороны. Как говорил С. Есенин, «...большое видится на расстоянии». С. Есенин. «Письмо к женщине» (1924 г.).

Я думаю, сейчас будет что-то очень сильно меняться. Русские религиозные мыслители Н. Бердяев и П. Флоренский считали, что у нас наступит так называемое новое средневековье, См, напр., Бердяев 1991. то есть сформируется государственность, гораздо менее прагматически ориентированная, более ориентированная на духовность, но в то же время имеющая тоталитарный характер.

Появление элементов тотального диктата и тотального контроля я постоянно вижу. В скором будущем, между прочим, вся наша жизнь будет абсолютно прозрачной, вплоть до того, кто с кем спит и куда ходит в туалет. И если кто-то скажет, что это демократично, я не соглашусь, потому что демократия подразумевает свободу личной жизни от любых вторжений, в том числе и со стороны государства. По сути, мы уже находимся под тотальным контролем, и многие считают, что это хорошо. Китай в этом плане лидирует: говорят, что там есть досье на всех граждан, составляются рейтинги, начисляются баллы. Кто себя хорошо ведет, тот получает поощрение, кто плохо - наказание. Все мы идем по тому же пути, и меня это не может не удручать.

С.П. То есть сценарии антиутопий реализуются?

И.С. Да, конечно.

С.П. Если исследовать эти переходные эпохи, в чем заключаются основные трудности?

И.С. Обо всех переходных эпохах я судить не могу, так как занимался конкретными периодами, связанными с историей Древней Греции. Трудности связаны с недостатком источниковой базы, поэтому о многом приходится догадываться. Это уязвимое место серьезной науки, но тут ничего не поделаешь. А для историка переходная эпоха, как и всякая другая, просто предмет для изучения.

По своему значению переходная эпоха - прорыв: за 20-30 лет происходит больше, чем за 300-400 лет спокойного развития. Историку должны быть интересны и «холодные», и «горячие» периоды.

С.П. Представляя свою новую книгу «Античная Греция: политики в контексте эпохи. На пороге нового мира», которая вышла в 2015 году, Вы сказали, что все усилия сильных личностей оказались тщетны: они не смогли изменить глобальных тенденций (имеется в виду - при переходе от классической эпохи к эпохе эллинизма). Как Вы оцениваете роль личности в истории?

И.С. А я действительно так сказал?

С.П. Да.

И.С. Назову несколько личностей в мировой истории, которым удался личностный прорыв. Безусловно, это Александр Македонский, в огромной степени определивший лицо своей эпохи. В то время уже наступил кризис рождения новой эпохи и переход Греции к эллинизму был неизбежен. Он произошел бы и без Александра. Основные процессы завершились в момент его воцарения: Греция потеряла независимость, утвердилась македонская гегемония (отец Александра Филипп II много сделал для этого). Но такой колоссальный прорыв, как завоевание Персии и подчинение ее Греции, который привел к небывалому расширению тогдашнего жизненного пространства греков, конечно, был связан с именем Александра.

Часто бывает, что даже величайшая личность не может изменить ход истории. Пример тому - Наполеон I. Казалось бы, он совершил невозможное: объединил под своей властью враждовавшие веками государства Европы. Посадил на их троны своих ставленников: братьев, полководцев и др. И если бы не злосчастный поход в Россию в 1812 году, он мог бы сохранить громадную европейскую империю и, состарившись, передать власть сыну. Тогда Европа жила бы совсем по- другому. Но в конце концов все вернулось на круги своя.

С.П. Получается, что есть исторические законы, есть определенные тенденции, а выдающиеся личности их могут усилить или ускорить? И. С. Сразу определюсь с историческими законами: есть они или нет. Как известно, существуют две крайние позиции. Первая - марксистская: есть законы истории, человек их может постичь, соответственно, может управлять историей. Маркс предполагал, что он законы постиг, а потому пытался управлять историей. Эта теория показала свою несостоятельность.

Второй крайней позиции придерживаются сторонники неокантианства. Они считают, что гуманитарные науки не имеют законов, а описывают лишь частные случаи. По-моему, это не так. Не законы, но какие-то закономерности в истории все-таки есть, это же очевидно. Каждый отдельно взятый человек - колоссально сложная система, а человеческое общество - мегасложная. Человек до сих пор не смог открыть исторические закономерности либо из-за их невероятной сложности, либо потому, что еще не готов к этому, но когда-нибудь (через 100, 200, 300, 1000 лет) обязательно откроет. А пока мы можем лишь интуитивно изучать некоторые из них.

С.П. Как-то в интервью Владимиру Познеру Юваль Ной Харари Писатель, ученый, автор книг «Sapiens. Краткая история человечества», «Homo Deus: Краткая история завтрашнего дня», «2 1 урок для XXI века» (Харари, 2016, 2018, 2019). заметил, что в человеке на генетическом уровне заложена ксенофобия: он всегда разделяет других людей на «своих» и «чужих». Как Вы можете прокомментировать данное заявление? Генетика - это ведь понятие чисто биологическое, а как же влияние культуры? Человечество, развиваясь, становится толерантнее: негативное восприятие «чужого» сменяется более нейтральным восприятием «другого». Как с этим обстояли дела в античной Греции?

И.С. Ксенофобия не была изначально присуща древним грекам. Долгое время они делили людей на греков и всех остальных - варваров, причем слово «варвар» не имело негативной окраски. Так в Греции называли иностранцев. Позже оно стало обозначать грубого жестокого человека, стало ругательством. Ключевую роль в этом сыграли греко-персидские войны. Ксеркс и все остальные персидские цари часто нападали на Грецию. По сути, громадная персидская держава абсорбировала весь восточный мир. Персия стала олицетворением Востока. Именно тогда у греков начала возникать ксенофобия (ненависть к чужим) и утвердилась грандиозная дилемма «Запад - Восток». Она, как я писал в своих исторических работах, появилась в конкретном месте в конкретное историческое время - в Греции первой половины V в. до н.э. Творцом мифа о непримиримом противостоянии Запада и Востока стал Эсхил, потом эту идею развил Геродот. Для них варвар - это иноземец, в том числе перс (враг), но он еще не считается человеком второго сорта, носителем исконного зла. Однако уже в IV в. до н.э. Аристотель писал, что греки - господа по рождению, варвары - рабы по рождению, заведомо люди второго сорта. Грек должен властвовать, варвар должен подчиняться. Этот тезис Аристотеля воплощал классическое греческое мироощущение того времени.

С.П. А в эпоху эллинизма?

И.С. Известно, что Александр Македонский поссорился со своим учителем Аристотелем и стал его люто ненавидеть именно потому, что не разделял его ксенофобские идеи. Аристотель пытался внушить юному Александру, во-первых, что идеальной формой государственного устройства является полис, во-вторых, что греки - люди первого сорта, а варвары - второго. Александр Македонский пренебрег обеими максимами: он создал свое государство не как полис, а как подобие персидской державы, а из варваров не стал делать рабов. Напротив, персидских сатрапов, глав регионов, которые не бунтовали, он оставлял у власти; привлекал персов в государственный аппарат и в войско. Александр Македонский не был ксенофобом, в отличие от большинства греков. Понятно, что он прожил совсем мало. Но изменилось бы что-то, если бы Александр прожил 70 лет? Может быть, новых колоссальных завоеваний он бы уже не сделал, но занимался бы усилением своей державы. Ведь почему она быстро распалась? Потому что он слишком быстро ее «сколотил», а «скрепы» упрочнить не успел.

После смерти Александра Великого ксенофобия в греческом обществе снова начала возрастать, ведь его преемники Диадохи не стали продолжателями его политики. Многие полководцы из числа тех, кого Александр насильно заставил жениться на персиянках, развелись и прогнали своих персидских жен.

С.П. Как часто Вам приходилось пересматривать свои сложившиеся взгляды на исследуемые процессы? Чем это было обусловлено?

И.С. Нет, не часто. В этом плане я человек упорный: если кто-то не согласен с моими взглядами, стараюсь их отстоять и вступаю в полемику, привлекая всё новые аргументы. Но что такого не бывает совсем, тоже не скажу. Какие-то отдельные случаи бывают.

С.П. Получается, прежде чем что-то сказать или написать, Вы очень хорошо думаете над содержанием текста или речи, чтобы потом мало что приходилось пересматривать?

И.С. Конечно! Как же не думать, что писать?

С.П. Но бывает иногда, что ученые делают поспешные выводы.

И.С. Встречаются люди, которые в науке, как «флюгеры», меняют свою точку зрения. Мне это не свойственно.

С.П. Вы считаетесь одним из лучших отечественных специалистов, работающих с массивом письменных источников по истории классической Греции, который не так часто, как хотелось бы, пополняется, в отличие от совокупности археологических источников. Как Вы работаете с археологическими артефактами? Насколько они значимы, с Вашей точки зрения, для изучения античной Греции?

И.С. Практикующим археологом я не являюсь. Приходилось, конечно, в студенческие годы принимать участие в раскопках, но квалифицированным полевым археологом я бы себя не назвал. С другой стороны, специалист, особенно по архаической Греции, без детальнейшего знания археологии просто не может существовать. Пример тому - Эдуард Давидович Фролов. Его совершенно не интересовала археология, в результате его теоретические построения были несколько однобоки.

Когда я стал вплотную заниматься архаической Грецией, я понял, что здесь без археологии никуда. Это не значит, что я взял лопату и поехал в Грецию, такого не было, но проштудировать важнейшие археологические труды по этой эпохе стало необходимостью. Археология в изучении истории Древней Греции, особенно ее ранних этапов, играет значимую роль. Иногда ее даже преувеличивают. В 70-е годы XX в. появилась «новая классическая археология», основанная Э. Снодграссом. Сторонники «новой классической археологии» поставили задачу изучения античных артефактов с применением передовых археологических методик и более активного использования технических достижений точных и естественных наук. Основатель - Энтони Снодграсс, последователи: И. Моррис, Дж. Бинтлифф и др. Игорь Евгеньевич Суриков неоднократно критиковал позицию «новой классической археологии», упрекая ее сторонников в нежелании взаимодействовать со специалистами, изучающими письменное наследие античности (Суриков, 2017). Сторонники данного направления считали, что классическая археология должна действовать так, как если бы письменных источников по древнегреческой эпохе не было бы вообще, т.е. изучать историю Древней Греции исключительно по археологическим данным, как, например, делают наши коллеги - археологи-«первобытники». По-моему, это перебор. Обе науки: история античности в классическом плане и археология - должны не соперничать, а сотрудничать, дополняя друг друга.

С.П. С 1996 года Вы работает в Институте всеобщей истории РАН, где в настоящее время занимаете должность главного научного сотрудника Отдела сравнительного изучения древних цивилизаций, т.е. наука для Вас стала основой профессиональной деятельности. Но Вы также и преподаете, работаете со студентами. Насколько мне известно, многие научные сотрудники академии наук спокойно обходятся без этого. Зачем Вам это нужно?

И.С. Я преподавать начал даже раньше, чем попал в Институт всеобщей истории РАН. От этого ведь никуда не деться: человек после окончания вуза должен где-то работать. Скажем так, если бы был выбор, я бы сохранил преподавание. Наверное, не так много, но в том объеме, чтобы не позволить засохнуть мозгам. Я не очень люблю вести семинары у студентов, лекции - это мой конёк. Есть, конечно, лекции, которые читаешь стандартно из года в год, стараясь как-то их разнообразить. Многие коллеги говорят: «Что может нравиться в чтении лекций? Монотонно одно и то же читать 25-й год подряд...» Тут я им возражаю: «Поймите, это для вас лекция 25-й год читается, а студент слушает ее в первый раз». Это позволяет свежим взглядом посмотреть на старый материал, что очень полезно. Я стараюсь разнообразить его. Ученый должен читать лекции!

Многие мои коллеги и хорошие знакомые из Института археологии РАН не преподают, у них другие способы подработки есть. Но у меня имеется большой опыт преподавания, я считаю, что мне это удается. И еще раз повторю, что не отказался бы совсем от преподавания в любом случае.

С.П. Игорь Евгеньевич, когда Вы пишете научно-популярные и научные книги, проводите крупные научные исследования, Вы представляете, для кого это делаете? У Вас сложился образ Вашего читателя?

И.С. Тут многое зависит от жанра: у монографии и научно-популярной книги читательская аудитория будет различаться. Монографии тоже есть разные. В конце прошлого года я закончил монографию про Солона Книга в настоящее время (апрель 2020) еще не издана. - знаменитого афинского законодателя. Давно меня эта тема занимала. На русском языке про него не было издано до сих пор ни одной книги, хотя на Западе их много. Над этой книгой я работал много-много лет, получился колоссальный текст, около тысячи страниц. Вот это сугубо научная, специальная монография. Вряд ли кому-то она будет интересна, кроме специалистов. С другой стороны, у меня есть монографии о политиках в контексте эпохи, Речь о серии изданий, состоящей из 4-х книг (Суриков, 2005, 2008, 2011, 2015). которые написаны для широкого круга читателей, есть чисто популярные труды без ссылок на научную литературу, например книга об истории афинской демократии под названием «Солнце Эллады». Суриков 2008Ь.

Одной из основных задач ученого, я считаю, должно быть стремление к возбуждению в людях, в молодежи особенно, интереса к науке. Многие об этом не думают: сидят, изучают надписи многие- многие годы, что-то публикуют. А кому это интересно? Поэтому я для себя в молодости решил стараться скучно не писать, если это не касается совсем уж специфических научных тем.

С.П. В современной исторической науке (и не только в ней) сложилась ситуация разделения. Многие ученые полагают, что научное сообщество должно быть закрытой структурой, так сказать, элитным клубом, в который можно вступить, пройдя все этапы подготовки, инициацию (защиты дипломов и диссертаций), а также получив одобрение авторитетов. В этом случае научное сообщество мало интересует, что думает остальное человечество о нем и его исследованиях, настаивая на том, что науку упрощать нельзя, иначе она перестанет быть наукой. И только небольшая часть научной элиты идет в народ, реализует просветительские проекты в рамках «публичной истории», ведет дискуссии с представителями лженауки и прочее. Что Вы думаете по этому поводу? К какой категории относите себя?

И.С. «Элитный клуб», «круг избранных» - это про все, что угодно, только не про российскую науку. Эти понятия применимы к западной или к бывшей советской действительности, где быть ученым было и престижно, и доходно. Сейчас ученые в нашей стране стали париями.

Между прочим, когда ученые в советское время имели высокие зарплаты, высокий престиж, очень много среди них было случайных людей. В 90-е гг. положение в стране резко ухудшилось, и они стремительно стали покидать науку, уходя в другие сферы, где не так голодно было. Произошло определенное очищение науки.

Упрощать науку как таковую, конечно, не нужно. С другой стороны, популяризировать ее достижения, доводить их до широкой аудитории очень важно. Этим ни в коем случае пренебрегать не стоит. Я отношусь к той немногочисленной группе ученых, которые считают, что наука - это не «башня из слоновой кости» и нужно обязательно идти в народ.

С.П. Игорь Евгеньевич, спасибо за уделенное нам время. Уверен, что наш разговор будет полезен читателям журнала и получит отклик.

платон античный археологический греция

Библиография

1. Бердяев, Н.А. 1991. Новое средневековье. Размышления о судьбе России и Европы. М.: Феникс; ХДС-Пресс.

2. Бродель, Ф. 2006. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-- XVIIIвв. М.: Весь мир.

3. Валлерстайн, И., 2001. Анализ мировых систем и ситуация в современном мире. СПб.: Университетская книга.

4. Суриков, И.Е. 2005. Античная Греция: политики в контексте эпохи. Архаика и ранняя классика. М.: Наука.

5. Суриков, И.Е. 2008a. Античная Греция: политики в контексте эпохи. Время расцвета демократии. М.: Наука.

6. Суриков, И.Е. 2008b. Солнце Эллады. История афинской демократии. СПб.: Изд-во СПбГУ.

7. Суриков, И.Е. 2011. Античная Греция: политики в контексте эпохи. Година междоусобиц. М.: Русский фонд содействия образованию и науке.

8. Суриков, И.Е. 2015a. Античная Греция: Ментальность, религия, культура (Opuscula selecta I). М: Языки славянской культуры.

9. Суриков, И.Е. 2015b. Античная Греция: политики в контексте эпохи. На пороге нового мира. М.: Русский фонд содействия образованию и науке.

10. Суриков, И.Е. 2017. Молчат гробницы? Археология античной Греции (Studia historica. Series minor). М.: Языки славянской культуры.

11. Харари, Ю.Н. 2016. Sapiens. Краткая история человечества. М.: Синдбад. Харари, Ю.Н. 2018. Homo Deus. Краткая история будущего. М.: Синдбад. Харари, Ю.Н. 2019. 21 урок для XXI века. М.: Синдбад.

12. Hansen, M. H., T. H. Nielsen. 2004. An Inventory of Archaic and Classical Poleis. Oxford.

References

1. Berdiaev, N. A. 1991. Novoe srednevekov'e. Razmyshleniia o sud'be Rossii i Evropy [New Middle Ages. Reflections on the Fate of Russia and Europe]. Moscow: Feniks; KhDS-Press.

2. Braudel, F. 2006. Material'naia tsivilizatsiia, ekonomika i kapitalizm, XV--XVIII vv. [Material Civilization, Economy and Capitalism, 15th-18th Centuries]. Moscow: Ves' mir.

3. Hansen, M. H., T. H. Nielsen. 2004. An Inventory of Archaic and Classical Poleis. Oxford.

4. Harari, Yu. N. 2016. Sapiens. Kratkaia istoriia chelovechestva [Sapiens. A Brief History of Mankind]. Moscow: Sindbad.

5. Harari, Yu. N. 2018. Homo Deus. Kratkaia istoriia budushchego [Homo Deus. A Brief History of the Future]. Moscow: Sindbad.

6. Harari, Yu. N. 2019. 21 urok dlia XXI veka [21 Lessons for the 21st Century]. Moscow: Sindbad.

7. Surikov, I. E. 2005. Antichnaia Gretsiia: politiki v kontekste epokhi. Arkhaika i ranniaia klassika [Ancient Greece: Politicians in the Context of the Era. Archaic and Early Classics]. Moscow: Nauka.

8. Surikov, I. E. 2008a. Antichnaia Gretsiia:politiki v kontekste epokhi. Vremia rastsveta demokratii [Ancient Greece: Politicians in the Context of the Era The Heyday of Democracy]. Moscow: Nauka.

9. Surikov, I. E. 2008b. Solntse Ellady. Istoriia afnskoi demokratii [The Sun of Hellas. A History of Athenian Democracy]. Saint-Petersburg: Izdatel'stvo SPbGU.

10. Surikov, I. E. 2011. Antichnaia Gretsiia: politiki v kontekste epokhi. Godina mezhdousobits [Ancient Greece: Politicians in the Context of the Era. The Time of Civil Strife]. Moscow: Russkii fond sodeistviia obrazovaniiu i nauke.

11. Surikov, I. E. 2015a. Antichnaia Gretsiia: Mental'nost', religiia, kul'tura (Opuscula selecta I) [Ancient Greece: Mentality, Religion, Culture (Opuscula selecta I)]. Moscow: Iazyki slavianskoi kul'tury.

12. Surikov, I. E. 2015b. Antichnaia Gretsiia: politiki v kontekste epokhi. Na poroge novogo mira [Ancient Greece: Politicians in the Context of the Era On the Threshold of a New World]. Moscow: Russkii fond sodeistviia obrazovaniiu i nauke.

13. Surikov, I. E. 2017. Molchat grobnitsy? Arkheologiia antichnoi Gretsii (Studia historica Series minor) [Silent Tombs? Archaeology of Ancient Greece (Studia historica Series minor)]. Moscow: Iazyki slavianskoi kul'tury.

14. Wallerstein, I., 2001. Analiz mirovykh sistem i situatsiia v sovremennom mire [Analysis of World Systems and the Situation in the Modern World]. Saint- Petersburg: Universitetskaia kniga.

About the authors

Igor Surikov, Doctor of Science in History, is a Russian Classicist who specializes in the history and culture of ancient Greece. Currently Professor Surikov works as Senior Research Fellow in the Department for the Comparative Study of Civilizations at the Institute of World History (Russian Academy of Sciences), and as Professor in the History and Theory of Culture Department at Russian State University for the Humanities.

Sergei Prokopenko, Candidate of Science in History, is Associate Professor in the Department of World History at Belgorod National Research University.

Размещено на Allbest.ru