Етнонаціоналізм і християнська свідомість

Етнонаціоналізм і християнська свідомість

Семінар за участю Андрія Шкраб'юка (13 червня 2002 р.)

А.Шкраб'юк: Шановне товариство, я жодним чином не претендую на повне заглиблення цієї теми, радше, своїм завданням сьогодні бачу змогти окреслити проблематику цих двох явищ і їхнього зіткнення і поставити питання взаємовідношення між етнонаціоналізмом та християнською свідомістю так, як я собі його обмислюю, скажімо, у моїй християнській свідомості.

На початку я зроблю кілька методологічних зауваг. Перша із них буде хоча і методологічна, але так само й екзистенціальна, а саме, пов'язана із тим, що я себе віддавна почуваю людиною Церкви і живу досвідом Церкви. Що означає "бути людиною Церкви", і що означає "мати досвід Церкви". У нашому традиційному уявленні існують, радше, поняття "належати до якоїсь конфесії" і на простішому, побутовому рівні - "ходити до Церкви". Бути людиною Церкви у світському розумінні асоціюється із буттям клерикалом, тобто приналежністю до верстви церковного верху, до церковної влади, до тих людей, які, властиво, і асоціюються у мирянина із Церквою. Себто, із Церквою асоціюється її кістяк, її ядро - священство, "люди в чорному".

Але що означає "бути людиною Церкви"? Бути людиною Церкви - це черпати своє духовне буття, черпати навіть основи своєї екзистенції із того досвіду молитви, літургії, спілкування із іншими людьми, який протягом віків назбирала Церква. Бути людиною Церкви так само для мене особисто не означає належати до конкретно якоїсь церковної спільноти і окреслювати свою тотожність саме у цій конкретній церковній спільноті.

У нас дуже часто відбувається підміна понять, коли замість реального поняття християнства підставляються у людській свідомості якісь інші поняття. Замість того, щоби уявляти себе християнином, люди думають про себе, що "я є греко-католик", або "я є православний", або "я є баптист". Зрештою, баптисти, як це не парадоксально, є найближчими до того, щоби уявляти себе насамперед християнами, а вже потім якось виокремлювати ще якусь свою церковну тотожність.

На моє глибоке і багатолітнє переконання, цей досвід Церкви, про який я говорю, і цей досвід Церкви, з якого я черпаю своє буття, і який є доступний дуже багатьом людям, тільки не одразу, складається із досвіду дуже багатьох Церков. Себто, не можна сказати, що лише в якійсь одній Церкві ми можемо знайти повноту того досвіду. На жаль, фундаменталісти прагнуть закритися в якісь окресленій церковній спільноті і потім вже більше не бачити нічого позитивного. Як на мене, церковний досвід просто неможливо обмежити рамками хоча б Греко-католицької Церкви, чи Православної Церкви, чи будь-якої іншої. Ці Церкви одна одної потребують. Ба більше, здавалось би, зовсім різні гілки християнства так само потребують одна одної. Протестанти тужать за традиціоналізмом традиційних Церков, традиційні Церкви дуже часто тужать за харизматичністю різних протестантських напрямків. Цей досвід повинен бути цілий. Зараз я усвідомлюю, що, можливо, для декого з присутніх це є ясні і відомі речі. Тим не менш, я щораз більше переконуюсь, наскільки необхідно їх артикулювати і ще раз виступати із такими простими поясненнями перед широким загалом, позаяк, дуже часто відбувається змішання цих понять або підміна цих понять.

Я черпав свій досвід, хоч як це дивно, із каґебістської Православної Церкви, де я почав його здобувати. Але мене не так обходила її каґебістськість, як те, що я, бодай у такий спосіб, міг мати доступ до церковної давнини, до церковних книг, до текстів. Бог мені дав то розуміння, що, насамперед десь там треба шукати свідчення церковного досвіду, і почалося воно із того. Потім дуже довгий час я присвятив, якщо це можна так назвати, буттю у лоні Греко-католицької Церкви, і тепер, ніяк не пориваючи з Греко-католицькою Церквою, але відчуваючи свого роду покликання і реалізацію своїх умінь, я співпрацюю з Вірменською апостольською Церквою, що приносить мені величезну радість і просто неймовірні можливості міжетнічного і міжцерковного спілкування у рамках широко осмисленої християнської спільноти.

Ще раз прошу мене правильно зрозуміти, я позначив три ланки: каґебістську Православну Церкву совєцьких часів, Греко-католицьку Церкву і потім Вірменську, то прошу собі не уявляти це так, що я на початку був войовничим православним, потім войовничим греко-католиком, а тепер я став войовничим вірменином. Я не вважаю, що я відколовся від котроїсь із тих Церков. На моє особисте переконання, взагалі поділ на конфесії є фактичним і таким, що багато що визначає в церковному житті, але в духовному житті аж ніяк не є визначальним.

Наступне, що треба було б визначити у рамках методологічних зауважень, - християнська свідомість. Я зараз не буду зупинятися на понятті "етнонаціоналізм" ширше, тому що це поняття ясне нам і асоціюється з більшою кількістю речей, ніж християнська свідомість. Християнська свідомість може бути для дуже багатьох людей чимось вельми розпливчастим, чимось таким, що пов'язується з якоюсь одухотвореністю, з якоюсь такою безгрішністю (боронь Боже, щоб хтось думав, що я безгрішний, зрештою, багато хто в цій залі може підтвердити, що я зовсім не безгрішний), асоціюється з чимось таким, що не має ні початку, ні кінця, ні краю, а має дуже багато у собі кадила. Для мене християнський досвід - це щось зовсім інше.

Насамперед, християнський досвід, хочу наголосити в першу чергу, це свідомість людини, яка належить до Христа і яка є його власністю. Для справжнього християнина (я зараз не кажу про номінальне християнство, про анонімне християнство, про якесь не окреслене християнство, чи традиційне напів'язичницьке християнство, яке процвітає у нас в Галичині), для людини, яка має реальний християнський досвід, пунктом номер один є її належність до її Спасителя і Відкупителя, належність у прямому, я би сказав навіть, в чисто матеріальному розумінні, належність так, як це могло бути у античні часи, коли рабовласник викуповував свого колишнього раба, робив його вільним , а згодом той раб ставав його клієнтом. Справжній християнин є таким клієнтом в античному розумінні Ісуса Христа. Це є пункт перший.

Пункт другий, який пов'язаний із першим, випливає із християнської свідомости. Дуже часто таку поглиблену християнську свідомість, свідомість, яка чує себе у житті Церкви, чує себе заглибленою у церковний досвід, особливо у відношенні до різних протестантських Церков чи церковних спільнот, сприймають як своєрідний космополітизм. Якщо ми візьмемо такого переконаного християнина, то може скластися враження, що земна батьківщина йому не є важлива, що радше він цілком заглиблений у небесні справи, а все земне його ніяк не обходить.

Я вивів для себе трохи інше поняття. Християнин в жодному разі не є космополітом, "космополіт" у перекладі з грецької мови означає "громадянин світу". Я придумав інше слово, яке точно окреслює християнина і так само складається з двох грецьких частин. Християнин - це уранополіт, тобто це людина, яка є громадянином неба. Це дерево, яке має корені, підвішені до неба, яке росте трошки в зворотному напрямку. З цього випливає і наступний пункт - поглиблена християнська свідомість не є світською. Себто, глибока і справжня християнська свідомість часто має інші критерії у відношенні до різних справ світу, у відношенні до різних моментів суспільного чи політичного, чи будь-якого іншого життя. Християнин має свою точку відліку, і, з точки зору світської людини, часто обернену навпаки. Як я уже сказав - підвішену корінням до неба, і саме так він чується. Я, таким чином, коротко окреслив християнську свідомість і хочу через це якось показати, що це також мені притаманне, є тим, чим я живу у своєму духовному житті.

В такому разі, як може християнин крім своєї належності до неба, крім того, що він є уранополітом, мати свою земну батьківщину, дбати про неї, мати до неї якесь ставлення, якусь любов і якесь заанґажоване сердечне почуття? Чи це взагалі можливо? Є ще четвертий пункт християнської свідомости, який зараз так само треба висвітлити для того, щоби сказати, що це є можливим, і справжній християнин при повному своєму закоріненні у небі може одночасно бути занепокоєним справами і своєї земної батьківщини.

Йдеться про те, що християнська свідомість антиномічна, себто, зі світської точки зору, ця свідомість є ніби обернена, ніби якась неправильна. Але "антиномічна" означає, що при першому погляді, при першому зіткненні із християнською свідомістю може видаватися, що ви маєте справу з якоюсь суперечністю, з якимось нерозв'язаним інтелектуально-духовним, чи інтелектуально-екзистенціальним конфліктом, який, насправді, має своє розв'язання.

Кардинально і остаточно кожен християнин належить до Христа і належить до нього, як до свого Господа і Відкупителя. Це для християнина є очевидна річ. І, все ж таки, християнин надзвичайно (якщо він справжній християнин) занепокоєний долею своєї земної вітчизни, сином якої він є. Як це відбувається? Це відбувається власне тому, що християнин - це християнин. І саме тому, що його Господом є Ісус Христос. Зараз я спробую пояснити, як відбувається взаємостосунок між якимось можливим етнонаціоналізмом і християнською свідомістю у душі християнина. Буду, звісно, говорити з прикладу своєї душі.

Християнство має однією з своїх основ доґму про воплочення Бога як людини у цьому світі і про життя його між нами. Слово "доґма", знову ж таки, обросло дуже багатьма якимись такими непотрібними нашаруваннями і асоціюється з чимось непорушним, з чимось таким, що тверде, консервативне, яке ніяк не можна обійти, і такий інший ряд асоціацій. Насправді слово "доґма" виникло в епоху різних суперечок, які потрясали Церкву, в бурхливе IV століття нашої ери. Доґма виникла у зіткненні з якимись неправильними думками, коли християнство намагалося бути перехопленим якимись іншими, дуже потужними, інтелектуальними течіями.

Наприклад, юдаїзм набагато менше схильний до якихось доґм, до доґматизації своєї релігії. Юдаїзм почав доґматизувати свої уявлення лише під впливом християнства. Натомість, християнство порівняно з юдаїзмом дуже часто нам бачиться як релігія, строго обмежена якимись уявленнями, і для не "людини Церкви", або для людини, яка є слабкою у сенсі своєї церковної приналежности, ця обмеженість різними інтелектуальними загорожами видається навіть чимось таким відштовхуючим, чимось неприємним. Так, ніби треба поставити свій розум в своєрідні рамки.

Чому так все виникло? Чому наша колиска (а я твердо переконаний, що юдаїзм є колискою християнства, і для глибшого розуміння самого християнства і Євангелія нам треба постійно звертатися до юдаїзму і мати з ним контакт), чому юдаїзм не виробив обмежень цієї огорожі, а християнство їх виробило і так сильно, що це аж відштовхує дуже багатьох людей, і здається їм певною інтелектуальною обмеженістю? Це сталося тому, що при зіткненні з дуже могутніми філософськими чи етичними течіями пізньої античности християнство відчуло небезпеку розчинитися у них.

Християнство було дуже легко засвоювальне, наприклад, із стоїцизмом чи неоплатонізмом. Християнство було дуже легко прикласти до тих усіх течій, і воно могло дійсно в них пропасти. Якби воно пропало в пізньоантичному спіритуалізмі, тоді б пропало саме його осердя, бо для пізньоантичної людини було цілком ясно, що матерія є чимось настільки негідним, що ніякий Бог тут не може воплотитися, і ніякий Бог не може цей матеріальний світ урятувати.

Таку загрозу розчинитися у античному спіритуалізмі ми бачимо, власне, у дуже могутній і дуже небезпечній для Церкви єресі Арія, яка ставила собі за мету знову фактично збудувати безодню між Богом і світом, між матеріальним світом і Богом. Христос - це лише посередня ланка, згідно з ученням аріан, це, все-таки, не може бути до кінця воплочений логос.

Щоби боротися з цими різними течіями, філософськими чи етичними, треба було вивчити їхню термінологію і висловити свою віру цією термінологією. Все IV - початок V століття - це епоха, коли Церква поступово цю термінологію кристалізує і виробляє. Отже, доґма виникає не як щось таке, що хтось собі надумав, бо, якби б не було загрози від аґностицизму для Церкви, то, може, ця доґма і не виникла б. Існувала б віра, існував би досвід віри, наприклад, у те, що Син Божий є одноістотний, єдиносущний із Отцем, але це не треба було би висловлювати, не треба було би відшукувати це слово "єдиносущний", а просто можна було би залишитися на рівні цієї віри і переживання цього у таємниці.

Так, власне, є в юдаїзмі, який дуже багато речей не доґматизує. Отже, із доґми про воплочення Божого Сина випливає одна дуже цікава річ, яку свого часу висловив Отець Церкви із межі VII-VIII сторіч Максим Ісповідник. Він оце воплочення, входження в матеріальний світ, стання матеріальним Сина Божого окреслив дивовижною фразою. "Матерія, - писав він, - яка була сотворена Богом, зберегла в собі здатність упізнати Бога. Матерія зберегла здатність упізнати того, хто її сотворив". Максим Ісповідник це дуже яскраво описував як "пам'ять Божих рук", що збереглася у матерії. Коли матерія прийняла у себе Бога, коли Господь прийшов в цей світ, став матеріальним і тим самим його позбавив через свої страждання, смерть і воскресіння, тим самим зв'язалася якась, до того часу незв'язана, річ між небом і землею. Відтоді земля є, мовби, уся проникнена присутністю Бога не на язичницький спосіб, не так, як це собі могли уявляти різні течії, які бачили, що ніби Бог у всьому розчиняється.

Властиво, сьогодні ми присутні на цій зустрічі у день Вознесіння Господнього. Що означає це Вознесіння? Вознесіння означає не у фізичному розумінні якесь таке винесіння Бога на небеса, це описано біблійною мовою, і, мабуть, іншої мови тут годі придумати, іншою мовою це якось не висловиш. Був собі такий німецький священик-єзуїт Карл Раннер, який півжиття, якщо не все своє свідоме життя, присвятив тому, щоб висловити різні біблійні істини сучасною філософською мовою. А оскільки він був філософ і був німець, то мало кому до ладу зрозуміло те, що він писав. Мені це є зрозумілим, але для цього розуміння треба докладати більших зусиль, ніж при читанні простого біблійного тексту.

Отже, під час свого Вознесіння Господь неначе проникає у всі сфери світобудови. Усе це тепер ним наповнене, наповнені ним всі ті сфери, які раніше вважалися, що ніяк вони не можуть бути наповнені Богом, Бог туди ніяк не може прийти. На цьому доґматі про воплочення Божого Сина ґрунтується також і ставлення людини із християнською свідомістю до своєї земної батьківщини. Якщо Господь прийшов у матерію і освятив її своєю присутністю, якщо таким чином могло статися це таїнственне поєднання, яке неможливо зглибити словами, то це означає, що віднині дуже багато сфер у житті можуть бути проникнені Богом.

Це означає, що віднині може бути проникнене Богом і національне життя, і якась національна особливість. Згодом це можна побачити, коли постають християнські держави, коли виникають перші християнські спільноти у різних далеких країнах, які неуникно набирають національного колориту і національного забарвлення. Але у цьому християнстві усякий національний колорит, усяка національна ідентичність зазнає немовби преображення, немовби перетворення.

Відбувається християнизація, навернення кожної, зокрема взятої, національної культури до Христа. Христос входить у те, в що може увійти і бере на себе те, що може взяти. В основному цей процес широко починається від IV століття, коли багато держав, починаючи, зрештою, з Вірменії, приймають християнство як свою державну релігію і тим вводять своє національне життя у християнське русло, що означає - знайти у національній своєрідності не тільки щось таке, що нас чарує, а що може бути одночасно і містком до неба через цю своєрідність. Це відбувається дуже таємничим чином, і пояснити це можна, на мою думку, ліпше мовою поезії чи якоюсь мітологічною мовою, аніж філософоподібними описами.

З приходом нових держав у цю християнську спільноту відбувається так само і протилежний процес - принесення дуже значної кількості різних язичницьких уявлень у саме християнство. Християнство покірно приймає у себе дуже багато різних язичницьких звичаїв, уявлень, традицій різних народів. Приймає все те, що хоч якось можна перетравити. Щоб, наприклад, День непереможного сонця, свято Римської Імперії, якось християнізувати, щоб якось ввести у християнську свідомість, спеціально створюється свято Рождества Христового, яке припадає на 25 грудня. Хоча у первісному християнстві існувало єдине свято Різдва і Богоявлення, свято по-грецьки називалось теофанія, і воно поєднувало у собі два тих елементи - і Різдво, і явлення Христа на Йордані. Найдавніші християнські Церкви, та ж сама вірменська, зберегли оцей первісний вид святкування цих свят.

Що сталося із тим прийняттям багатьох язичницьких уявлень у християнстві? На жаль, у християнство, у саму його основу ці язичницькі уявлення не завжди принесли щось добре. Наприклад, відбувається дуже сильне від'єднання кліру від загального церковного люду, яке ми і дотепер відчуваємо. Саме від IV століття ми бачимо процес гострого розмежування між тими людьми, які неначе несуть на собі ті священні обов'язки, і людьми, які просто мають своїм завданням приходити до Церкви. У першому християнстві кожна людина чулася свого роду священиком. Тепер, коли хрестять дітей, то кожна дитина отримує через хрещення дар від Святого Духа бути царем, священиком і пророком, говорячи біблійною мовою. Царем, бо вона є повним владарем над доступною для неї матеріальною сферою буття; священиком, бо вона може чинити священичу дію над своїм життям, а саме приносити його в жертву; пророком, щоб могла дивитися на речі, ніби Божими очима, тобто могти споглядати ці речі під Божим кутом зору.

Серед них теж були люди слабкі, але рівень цієї першої духовности був дуже великий. Священики, які служили літургію, євхаристію, належали ще до одного виду службового священства. Натомість, від IV століття ми дуже часто бачимо, що священик перетворюється у свого роду жерця, який виконує напів'язичницькі функції. Люди часто ніби ідуть виконувати у Церкву якийсь християнський обряд, але, насправді, вони чинять щось цілком язичницьке. Наприклад, дуже часто люди у нас хрестять дітей не тому, що вони усвідомлюють, що ця дитина спасається у Христі, а роблять це із свідомістю, що, якщо не похрестити, то дитина помре, щось з нею станеться. Боронь Боже, я не виступаю проти хрещення дітей, я просто наводжу як факт те, що постійно бачу у Церкві.

Подібне ставлення у людей до їхніх національних цінностей: коли вони їх приносять у Церкву, то дуже часто їм хочеться, щоб Церква ніби закляла ці національні цінності, щоби вона доступною Церкві драбинкою перевела їх на вищий поверх. Дуже часто люди у Церкві зі своїми національними чи націоналістичними уявленнями абсолютно далекі від свідомости належання до Христа. Радше Церква є для них лише такою освящальною функцією, або ліпше було б сказати, трансцендентною діркою у їхньому житті, чимось таким, що нам конче необхідне: ось тут у нас фортепіан, там - наші родинні обов'язки, а тут у нас - Церква як така сфера, куди ми віднесемо все те, що ми хочемо у нашому житті освятити.

Це ми бачимо і у нашій Церкві, у Греко-католицькій. Я, як людина, яка дуже багато років в цій Церкві, і далі стикаюся з людьми з цієї Церкви, і сам до неї належу, є свідком такого явища. Ясно, що дуже багато і правильно говориться про святість цієї Церкви і про мучеництво, якого вона зазнала, тим не менше, на мою думку, тут я більше відчуваю важливість сказати про ті недоліки, які у неї є.

Наша Церква цілком заражена націоналізмом. Заражена надзвичайно сильно і заражена до самих своїх верхів, через те її християнська свідомість дуже часто кульгає. Дуже часто наша Церква просто ніби розминається із тим рівнем, на якому є, ніби не розуміє, які скарби вона у собі має, і що вона могла б людям донести. Це має, звісно, свої причини, і головна із цих причин, які впливають на усе це, те, що у нашої Церкви є колосальний страх за власну ідентичність. Це або страх бути поглиненою західною Римо-католицькою Церквою зі своїм обрядом, або, з другого боку, бути поглинутою московським Православ'ям. Цей острах постійно гальмує у ній глибше відродження оцих першохристиянських вартостей, які у нашу епоху і в наших умовах є надзвичайно необхідні, бо я є дуже переконаний на своєму житті і на прикладах, які я бачу, що люди часто не розуміють цих основних християнських завдань Церкви і не відчувають її істинного покликання.

Ще можна було б багато говорити про біди, які притаманні нашій свідомості. Я буду далі це розвивати у дискусії, чи в тій розмові, яка у нас зараз виникне. На закінчення я хочу ще раз підкреслити цей кут зору, під яким це усе мені видається найкраще видним - християнин є, насамперед, громадянином неба, і лише так він оцінює своє земне буття і своє ставлення до своєї земної батьківщини. Дякую.

В.Вітковський: Андрію, Ви сказали про зараженість націоналізмом УГКЦ. Між тим Ви маєте досвід спілкування з Вірменською Церквою, яка, наскільки я знаю, має найбільш виражені національні начала серед усіх християнських Церков. Ви могли б порівняти ситуацію в УГКЦ і Вірменській Апостольській Церкві?

А.Шкраб'юк: Мені не є доступний досвід усієї Вірменської Церкви, бо я в самій Вірменії не був. Я спілкувався із усіма священиками, які служать на Україні, особливо часто - із нашим вірменським архієпископом Григорисом, а також із отцем Тадеосом Ґеворкяном, настоятелем львівського вірменського катедрального собору. Явно є глибина відчуття своєї національної ідентичности і своєї приналежности до дуже давньої нації, до народу, який може цілком позмагатися із євреями щодо давнини і глибини свого історичного досвіду.

Але що мене надзвичайно вражає (священики є різні, і є різні люди в цієї Церкви): я бачу набагато виразнішим християнство у тих людях, яке вражає мене тим, що не є пришитим ззовні. Дуже часто у наших священиків, діячів Церкви християнство, мені відчувається, є щось дуже зовнішнє, як щось, що вони дуже люблять, дуже представляють і начебто дуже проповідають, але я не бачу якогось органічного життя. Дуже рідко можна зіткнутися із людиною, яка живе тим життям органічно.

Натомість, мушу тут зробити уклін у бік цієї давньої Церкви, тому що я відчуваю тут набагато більше органічного, глибшого християнства, яке не робить тих людей суперсвятими, але яке неначе є чимось дуже глибоко закоріненим. Я не знаю, може ми просто на кілька тисяч років молодші.

І.Сулятицький: Пане Андрію, чи дано кожному людському індивіду, кожній людській особистості, яка навіть цього щиро прагне, дорости до того рівня, щоби свою міру християнськости повернути, все-таки, корінням до неба, через призму Вашого розуміння?

А.Шкраб'юк: До цього покликані всі люди, які хочуть себе вважати християнами. Це насправді є у всіх Церквах - чи то традиційних, чи нетрадиційних. Для оцього закорінення у небі потрібні два пункти. Перший - це навернення, те, чого дуже часто бракує, істинне навернення, себто переоцінка всього життя, всіх цінностей, всього дотеперішнього буття людини. Без цього, м'яко кажучи, нема чого робити у Церкві. Пункт другий - це буття у Церкві. У Церкві треба просто бути. Це надзвичайно важливо. У Церкву не можна прийти раз до року чи два рази до року, з цим досвідом треба постійно стикатися, тобто, Церква - це насамперед спілкування. Це дуже дивно, але подивіться на наші церкви, - чи Ви там бачите багато спілкування навіть між самими людьми? Спілкування мало б відбуватися і в молитві, і в спілкуванні між наверненими людьми, плюс спілкування у тому багатосотлітньому досвіді, який існує у Церкви. Отже, коротко спрецизую: навернення як переоцінка всього - раз, і багаторічне буття у Церкві.

Б.Ясун: Чи, на Вашу думку, можлива гармонізація тих двох свідомостей - націоналізму і християнської свідомості? Чи це, власне, якісь антагоністичні поняття? Свого часу в Галичині, серед духовенства Греко-католицької Церкви в міжвоєнний період певне місце займала концепція християнського націоналізму. Були кола греко-католиків, які вважали це певним способом гармонізації, зокрема, їхнього католицизму, чи греко-католицизму, і того, що вони вважали себе українськими націоналістами.

А.Шкраб'юк: Я можу усіляко увійти в усі ці рухи, я можу навіть намагатися духовно співпереживати з тими людьми, які витворювали ці концепції. Багато що мені дуже близьке в їхніх поглядах. Український патріотизм я так само з ними цілком поділяю, але, тим не менше, мій особистий досвід (я вважаю, що я не є якимось винятком) мені говорить, що християнська свідомість і націоналізм непоєднувані. Християнська свідомість має своїм мірилом у справах націоналізму притчу про доброго самарянина. Ми там бачимо протиставлення двох абсолютно ворожих національних угруповань - юдеїв і самарян, і бачимо, що Христос нам вкладає як приклад. Дуже часто не треба дивитися на слова, а треба дивитися на якусь реальність, яку люди хочуть висловити своїми діями чи своїми концепціями. Я, знаючи деяких підпільних священиків УГКЦ, священиків, які зростали ще у досовєцькій духовній атмосфері, дуже часто вражався, бо бачив у них таку виразну національну заанґажованість і, в той же час, так само бачив органічне, дуже живе, дуже глибоке і справжнє християнство. Я не знав, наскільки це можливо, але бачив, що це є можливо. Якщо так подумати, то я стикався із випробуваними людьми, з людьми, які перейшли підпілля, які перейшли тюрми, які не здалися у свій час, не пішли на компроміс із совєцькими властями. Можливо, це викристалізувало їх так сильно. Вони є для мене зразками. Я можу назвати покійних отця Йосифа Кладишного чи отця Годунька, які були мірилами оцього ставлення для мене.

І на продовження моєї теми - для мене є останньою великою радістю відкриття українського протестантизму. Я не знав, що він існує, але я його відкрив, і це мене надзвичайно втішило. Я бачив раніше дуже багато протестантських Церков чи церковних спільнот, які існують в Україні, і які мало мають чогось українського, які часто нагадують свого роду соцреалізм, за влучним висловом мого друга Юрка Кирика, який тут присутній. Натомість, для мене було великим відкриттям, коли я зустрівся із Церквою п'ятидесятників єпископа Василя Боєчка. Вони знаходяться на вулиці Пекарській, близько медуніверситету є дуже гарна церковця. Коли я побував у тій церкві і поспілкувався із тими людьми, я пересвідчився в тому, що ми маємо український протестантизм. Не можна сказати, що протестанти мають якийсь обряд, тому що на те вони і протестанти, щоб обряду не мати, але вся церковна атмосфера там відчувається дійсно українською. Ця українськість дуже гарно врівноважується із християнськістю цієї Церкви. Я думав, що це не є можливим, тобто, що український протестантизм це справа якихось американських чи західноевропейських місіонерів, а тут я побачив, що вони, усе-таки, якусь традицію мають. Причому, ці люди теж пройшли підпілля (зокрема той самий Василь Боєчко), теж стояли в опозиції до совєцького режиму у свій час.

Р.Кісь: Власне самі такі лагідні, сумирні інтонації дійсно налаштовують на бажання спілкування без полеміки... Я хотів тільки тут додати про український протестантизм і толерантність, яка була між ним і УПЦ в останнє десятиліття ХVI - на початку ХVIII століття, я маю на увазі в осередку Острозької Академії під опікою Костянтина Острозького. В цій академії викладали і православні богослови, і протестанти. Андрій, мабуть, добре знає, що кальвініст Мартін Брунєвський є автором славнозвісної пам'ятки української релігійної думки - "Апокрисису", тобто, протестантський рух, який толерував православ'я, в той час був розповсюджений на всій Правобережній Україні, не тільки в Західній. В середині ХVI століття було понад 400 православних церков. Правда серед них були ті, які ми можемо окреслити як єретичні....

Але, я хотів би повернутися до самої сутності, до того, що мені близько так само: про те, що християнин - це той, хто особисто належить нашому Спасителю, тобто, віра - це особистісний акт єднання, злуки з Богом. Мені здається, в цьому відношенні те, що Мартін окреслює як відношення двох сутностей: я - ти, коли ми навіть в молитві до Господа нашого звертаємося на Ти. В цьому є ключ до розуміння того, що в дійсності можна поєднати не націоналізм, а, скажімо, етноцентризм, якого ми збутися не можемо, бо етноцентризм притаманний будь-якій культурі, будь-якому етносу вже в силу того, що ми занурені у певну мережу смислів змалку. Ми вросли в певну культуру і тому дивимося на інших очима того світу, до якого ми належимо. Чи можливо поєднати етноцентризм і теоцентризм? Християнство є теоцентричне. Чи можна так протиставляти християнство і етноцентризм як небесне і земне?

Мені здається, що ця бінарна опозиція може бути знята, і ми можемо поєднати одне з другим. Цю формулу для розуміння правдивої любови до свого народу і правдивого народолюбства дає нам саме Святе Письмо. Я переконаний, що святий апостол Павло, який дуже мало був серед євреїв, бо був апостолом поган, постійно молився за народ ізраїльський. Послання апостола Павла до римлян, розділ десятий, самий початок, здається, перший вірш: "Молитва моя за Ізраїлеве спасіння". Будучи на величезних відстанях від Єрусалиму, він постійно молиться за рідний народ, отже, молитва за свій народ, за спасіння, в ім'я правди, любові, в ім'я того, щоби правда Божа, не людська, не земна правда, а правда Божа і любов Божа з'єднала, зцементувала цей народ - ось де точка злуки, точка поєднання небесного і земного. Теоцентризм, чи христоцентризм і етноцентризм можуть бути поєднані в дусі, або в пневмоцентризмі, бо, якщо дивитися з духовної точки зору на етнос, чи на націю, чи на народ як на спільноту, то ядром народу є задум Божий, дух і воля, тобто, який задум Божий по відношенню до того чи іншого народу.

В Старому Завіті сказано, що народ ізраїльський і інші народи є чин рук Божих, і сам Бог визначив межі його проживання. Це не просто механічна сума людей, як працівники одного заводу, одного цеху, - в очах Божих це певна спільнота, цілість. Мені здається, що таку формулу поєднання теоцетризму (христоцентризму) з етноцентризмом як поєднання небесного і земного дав Володимир Соловйов, а саме, що християнське народолюбство, християнський патріотизм (чи етноцентризм) полягає в тому, щоб нести саме Христову любов, Христову істину, Христову правду, насамперед, своєму народові. В цьому сенсі етноцентричним і патріотичним був Ісус Христос, який казав: "Ідіть насамперед до овечок загиблих дому Ізраїлева". Іншим великим жидівським патріотом був святий апостол Павло, який в тому самому Посланні до римлян в розділі 8, в 9 вірші пише: "Я волів би бути відлученим від Господа мого Ісуса Христа заради братів моїх рідних по крові, вони ж ізраїльтяни". Коли я кілька разів прочитав цю думку, спочатку вжахнувся: що значить, бути відлученим? Це значить готовність втратити спасіння, готовність втратити ту особистісну злуку, зв'язок з Христом і потрапити в ад в ім'я спасіння ізраїльтян, але в ім'я їх спасіння в любові і правді Христовій.

Отже, теоцентризм і етноцентризм, небесне і земне можуть бути поєднані в пневмоцентризмі. Ви знаєте, що по-грецьки "пневмо" - це дух, а "пневматикос" - це духовний християнин. Духовний християнин так любить свій народ, що ядром свого народу він в першу чергу бачить задум Божий щодо цього народу, і що цей народ є чин Божий, і що цей народ може згуртуватися, з'єднатися, оздоровитися, стати міцним, потужним, мати волю, бути собою тільки тоді, коли його згуртує, зцементує вища любов Божа. Ось де теоцентричне (христоцентричне) єднається із етноцентричним, - у пневмоцентризмі, у тих, хто є пневматикос.

Таким пневматикос, духовною людиною, був Сковорода, який любив матір свою Малоросію. Ісус перед в'їздом в Єрусалим плакав, і рясні сльози котились по його обличчі, бо він вже бачив, що в 70-му році війська імператора обляжуть Єрусалим, і Храм буде знищений, каменя на камені не залишиться. Він плакав над долею свого рідного народу та звертався до Єрусалиму: "Єрусалиме, Єрусалиме, той, що кидав камінням в пророків ... Скільки раз я хотів зібрати вас, як птаха пташенят під крила свої, і ви не захотіли". Не прийняли, відкинули як Спасителя, відкинули як вищу Божу Любов. Ісус також плаче над долею свого народу, Він любить рідний народ. Християнська любов не може бути абстрактною, це любов до кожної окремої людини. Це метонімія. Так само і зараз: в чому може полягати український патріотизм християнина, українське народолюбство? Існує формула: чим ближче кожен з нас особисто до Ісуса Христа як до особи, до його живої правди, до його любови, тим ближче ми один до одного. Соборність, про яку так багато говорять, - це не взятися за руки від Львова до Києва, а соборність по вертикалі, спільна любов до спільних понадвартостей, до правди Божої і до любови Божої, яка об'єднує нас по вертикалі. Лиш тоді ми станемо собою, будемо мати волю, коли збереться критична маса тих, які люблять людей Божих і нестиме ту любов іншим. Подібно як ти, Андрію, сьогодні несеш цю любов тут тихим, лагідним, сумирним християнським голосом.

Може, я примітивізую, але це таки доказ від зворотного, що орієнтуватися треба не на правила, приписи і навіть не на доґми, а тільки на любов до Ісуса Христа. Цей особистий зв'язок був у святого апостола Павла, і про це пише Альберт Швейцер у своїй книзі "Містика святого апостола Павла". В чому ж полягало його особисте єднання з Христом? Він каже: "Вже не я живу, але живе в мені Христос". Отже, коли в серцях десятків, сотень тисяч українців, можливо навіть кількох мільйонів, заживе Христос, тобто його любов, то, звичайно, що мир, порядок і спокій, і єднання, і гармонія будуть і поміж українцями. В цьому сенсі етноцентризм не суперечить теоцентризму, і земне не суперечить небесному, бо в очах Божих є певний задум щодо кожного народу. Все-таки, можливе єднання не націоналізму як доктрини, як ідеології, а народолюбства, тобто жертовної любови до свого ближнього, і християнства.

Л.Леонтьєва: Ми живемо в час дуже стрімких змін. Як Ви гадаєте, чи можливі якісь тенденції до змін християнської свідомости в цьому бурхливому світі, а чи вона може залишитися тим чинником, який дасть нам зберегти нашу сутність?

А.Шкраб'юк: Власне, ця християнська свідомість змушує мене вітати дуже багато змін. За що я люблю наш світ - це за кризу традиційних суспільств. Як на мене, немає більшої біди у нашому світі, як напівтрадиційне суспільство, як наше. На півдорозі - ні туди, ні сюди - в тому сенсі, що насправді традиційне суспільство (я не дуже ясно пояснив це під час моєї доповіді) існує за давнім циклічним, властиво, язичницьким способом життя. Ті зміни, які відбуваються у світі, раптовим чином відкривають дуже багато християнства.

Сьогодні ми ближчі до Євангелія, бо уже не несемо так багато навантажень, які несли на собі люди, що жили у традиційному суспільстві. В нас вже менше різних пут, які їх зв'язували. З іншого боку, ми маємо змогу частіше бачити Євангеліє, тому що славний постмодернізм і цинізм, які панують у світі (хоча, на мою думку, це негативні явища), тим не менш, відіграють одну дуже позитивну роль. Ці явища очищають свідомість, вони змушують нас не робити собі часто божищ з якихось філософських напрямків. Цим я хочу сказати, що сучасна мисляча людина не так легко піддасться якійсь філософській течії, не так легко захоче собі скомпонувати власне християнство, взороване на її якихось дохристиянських, донаверненнєвих уявленнях.

А.Борковський: Хотів би Вас запитати, в чому полягає так звана суперечність між ідеологією християнства (християнське вчення, коли воно не є екзистенційним, постає як певна ідеологія; якщо воно втілюється в Церкві і підтримується доктринально, то воно ідеологічне), ідеологією церковною, і ідеологією націоналістичною, українською? Я не бачив жодних підстав говорити про наявність цієї розбіжности або суперечности. Чи закликали представники войовничого або інтеґрального націоналізму до різанини, водночас апелюючи до Ісуса Христа? Ні, абсолютно. Все відбувалось в двох окремих площинах. Чому би не розглядати цю проблематику взагалі поза протистоянням церковної ідеології та ідеології націоналістичної. Давайте вийдемо на якісь буттєві, екзистенційні підстави людини і будемо говорити, як в неопротестантизмі прекрасно розписано, що спілкування людина - Бог не потребує Церкви як такої взагалі. Ми маємо Святе Письмо, певні аксіоматичні догмати віри і маємо вроджений людський розум задля того, щоби спрямовувати людину у сприйнятті подій Христа і дій Бога в світі. Чи Ви бачите в тому вихід?

А.Шкраб'юк: Християнство як ідеологію сприймає у нас багато хто, але я маю на те лише одну відповідь. Християнство як ідеологію можна сприймати і можна з нього зробити ідеологію, якщо ви не зустріли Христа на своєму шляху.

Щодо неопротестантизму і непотрібности Церкви, і Вашої фрази: "Нащо нам Церква, якщо ми можемо напряму спілкуватися з Богом". У Церкві ніхто Вам не боронить напряму спілкуватися із Богом. Ви висловлюєте традиційну в таких випадках фразу: "Ми маємо Святе Письмо, що нам ще треба?" А чим є Святе Письмо? Святе Письмо є плодом церковного досвіду, плодом Церкви Старого Завіту, писалося багатьма людьми, усталювалося багатьма людьми, перекладалося багатьма людьми. Для того, щоби ми мали Святе Письмо у такому вигляді, в якому ми його маємо, потрібен був, насамперед, власне, церковний досвід. Насамперед була потрібна Церква. Саме тому і виникає у протестантів (хоча я їх люблю) так багато неправильних тлумачень і так багато різних розбіжностей, бо вони намагаються своїми силами створити цю Церкву, але, фактично, вони розбивають ту первісну церковну єдність, яка існувала, і плодом якої є Святе Письмо.

О.Фешовець: Мене здивувала така метафора: "Дерево, яке росте з неба". Я звик бачити, що дерева ростуть з землі. Я хотів би, щоб Андрій пояснив цю метафору, а також, що таке небо, з його точки зору.

А.Шкраб'юк: Це, Олеже, свобода. Свобода, яку навіть важко описати. Свобода, яку мені б було легше описати від заперечення, ніж через якесь ствердження. Свобода в тому сенсі, що я, будучи закоріненим у небі, не те, що не чую себе ні до чого прив'язаним на землі, і не те, що не чую відповідальности за те, що діється на землі чи моєму житті. Я істота страшенно безвідповідальна, але це, власне, я усвідомлюю як гріх, а не як мою християнську свідомість. Натомість, свобода - це свобода від того, щоб будь-що собі тут, на цій землі, зробити ідолом. Це свобода від того, щоби будь-що, будь-яку систему уявлень, що завгодно, зробити для себе ідолом. Цей досвід свободи поєднується із досвідом любови. Пояснити це все, насправді, дуже важко, тому що це досвід екзистенціальний. Отже, бути закоріненим у небі - це просто бути вільним.

З.Мазурик: У сьогоднішній темі мені видається ключовим слово "свідомість". Етнонаціоналізм - це теж усвідомлення своєї національної приналежности, як усвідомлення людиною своєї природи, природи Божественної, на яку нам вказав Христос, що народився серед людей та вказав нам на ту природу, якою ми вже володіли, тільки ми про це не знали. Можливо, ми намагаємося тут пояснювати речі, які є поза часом і простором, поза нашими буттєвими речами. Ми всі наші гріховні речі намагаємося ідеологізувати. Можливо, я невірно зрозумів, що утворення християнських держав ніби стало якимось прогресом від IV століття. Чи ці християнські держави не використовували християнство як ідеологію? Іще не було цієї свідомості - релігійної, глибокої, християнської. І чи не ці християнські держави між собою намагалися пояснити свої війни, своє бажання захоплювати інші території, володіти іншими людьми цією християнською ідеологією? Мені здається, що ми хочемо наші уявлення якось узгодити із речами, які потребують іншого заглибленішого пояснення, а всі наші прив'язаності і бажання ми намагаємося пояснити речами із Святого Письма тоді, коли це треба просто узгоджувати. Цим ми і багаті, що наша природна сутність узгоджується з нашою різноманітністю, в якій ми відбуваємося.

А.Шкраб'юк: Я є фундаменталістом у тому сенсі, що вважаю, що нічого вищого від християнства і того, що приніс Христос, нема. Насамперед, християнство я не вважаю релігією. З формальної точки зору і зі статистичного підходу його можна зарахувати до релігії. Релігія - це намагання відновити втрачений зв'язок з Богом. Себто, всі релігії намагаються щораз вище піднятися до небес, щораз вище піднятися до Божественного. Натомість, християнство є уже відновленням цього зв'язку. Воно не є релігією, бо зв'язок уже відбувся, Бог уже вийшов назустріч. В цьому сенсі християнство може увібрати у себе найрізноманітніший досвід - і той самий буддійський, і, може, трошки індуїстський. Тим не менше, християнство має таке ядро, яке не дає йому до кінця бути просто "одним із". Так, зі статистичної точки зору, можливо, християнство є просто одна із релігій, але у сенсі свого ядра, у сенсі Христа, який прийшов у світ, воно ніяк не може у свідомості християнській зараховуватися до "однієї із" релігій. Тому, на мою думку, християнська свідомість, так як я її розумію, і так, як я недолуго пробував сьогодні її викласти під своїм кутом зору, не є релігійною свідомістю. Коли я говорив про становлення християнства як державної релігії у багатьох державах, я говорив про те, що це мало і позитивні аспекти, бо ніби ввело Христа у саме осердя державного життя, державне будівництво, у культурне будівництво. Негативний момент - це суто тоталітарне бажання, величезна спокуса для Церкви, якій Церква піддалася, вважати християнами всіх. Всі охрещені - це християни. У поведінці владарів тих християнських держав, які воювали один з одним і забирали території, звісно, що було дуже мало християнського на початках. Тобто, від того, вже згаданого, IV століття було дуже багато язичницького. Наприклад, у самій Візантії дуже болісно відбувався процес якоїсь коекзистенції Церкви і держави. Але загалом, цей процес був надзвичайно болісний і характеризувався постійною боротьбою із залишками язичництва. На самому початку цієї візантійської епохи основний конфлікт був у тому, що імператор Константин, який начебто навертається до Христа, навертається до нього знову ж таки поза Церквою, тобто навертається внаслідок видіння. Пізніші середньовічні перекази кажуть, що йому явився знак Христа на небі. Він був навернений поза Церквою, і ця його ніби окремішня позиція кидала тінь на поведінку всіх наступних імператорів, які намагалися накинути Церкві свою позицію.

Р.Мацюк: Я дуже радий, що ми звертаємося до теми "Етнонаціоналізм і християнська свідомість", бо, властиво, мало про це сьогодні говорилося. Відкриттям для мене було те, що проблеми починаються, коли в людини в душі змалку виростає нічим не заповнена пустка. А пустка ця - це бажання людини комусь служити. Якщо ви кажете, що ви є "рабом Божим", чи служите Ісусові Христові, то це, власне, означає, що ви настільки служите, настільки переконані в певній ідеології і певних цінностях, що для вас неможливо зрадити тим цінностям, бо "ви боїтеся гніву Божого", як писав Донцов. "Я не можу поступити неправильно, нечесно або кривдно, бо я боюся, боюся залишитися свого ідеалу, або зрадити тому панові, якому я служу. І служу не за гроші, а служу настільки, що я пов'язаний своєю душею". Цю пустку можна заповнити стараннями вихователів іншим ідеалом, наприклад, сумлінням, ідеалом справедливости або ідеалом відвоювання справедливости, або повернення справедливости для покривджених. Якщо покривдженим є ваш етнос, то це називається націоналізмом. Мені дуже прикро часом чути такі речі, що Церква є занадто націоналістичною. Вона втрачає націоналізм. Є націоналізм духовний, глибокий, націоналізм ідеалістичний, націоналізм як сумління і як захист правди. Є націоналізм політичний; політичний націоналізм Церква втрачає, почавши від вішання багатомовних, в основному польських, англійських табличок на українських церквах і закінчуючи такими фразами молодих священиків, що митрополит Шептицький не був якимось вузьким націоналістом. У Вас була прекрасна фраза, що "Бог воплотився в матерію і в якомусь іншому вимірі втілився і в етнос". Там треба його шукати, там є зрощення справедливости Божої і справедливости національної. Цю тезу було би варто якось розвинути.

А.Шкраб'юк: Насамперед, я свідомий того, що тему я не розкрив, а лише її торкнувся, але виправданням моїм нехай служить те, що я про це попередив на самому початку. Тим не менше, я за це все-таки взявся, бо мій досвід видається мені дуже важливим не тому, що мій головний ідеолог Христос повелів мені йти і проповідувати у всіх середовищах, а тому, що мій досвід мені видається настільки золотим, як гарний вірш, який ви прочитали, і він вам сподобався, і ви його несете дружині: "Подивися, що я прочитав, я хочу тобі його теж почитати". Саме це мене спонукало до того, щоби висловити певні думки.

Щодо ідеології, я не маю Христа як ідеал, я маю Христа як Спасителя. Христос для мене далеко не ідеал не тому, що Він не був ідеальним, а тому що Він є для мене багато в чому незрозумілий, і якщо мені говорити про Нього по правді, то дуже часто мене лякає багато що в Його словах. Це дуже важко пояснити, я мусив би розкриватися, достоєвщиною займатися. Але вся справа у тому, що одна моя частинка, і більша частинка, є переконана у тому, що Він є любов'ю, і те, що Він каже, те, що він велить людині робити (хоча дуже часто їй від того страшно), добре впливає на життя тієї людини. Ще одна є у мене віра, що перебуваючи у Церкві, я буду розуміти щораз більше, спілкуючись із досвідом Отців Церкви і тим, що Церква набула.

Греки, коли читають Євангеліє, говорять, що зараз буде анагмазма. Ми чуємо у церкві такий виголос у священика: "Святе Євангеліє від Матея, читання". Греки кажуть, що це буде властиво анагмазма, що означає пізнавання. Поступове входження у цю істину, входження у те, що так зразу не відкриється і так зразу не пізнається.

Тепер про покривдженість. Я абсолютно свідомий того, що український етнос є покривджений, але тут переді мною зразу постають кілька питань. Мабуть, мало є непокривджених етносів на земній кулі, - то перша думка. І друга, яка мені видається дуже важливою, що, будучи покривдженим, чи маю я поводитися в певний спосіб, чи маю я чутися покривдженим, чи оте буття покривдженим не тягне за собою певного хворобливого стану? Коли ми дивимося на жебраків, ми можемо їх пожаліти, але всяке жебрацтво тягне за собою певні психологічні недобрі зрушення. Ставлячи собі за мету глибше входити у покривдженість мого українського етносу, я ризикую заразитись певними хворобами, зв'язаними із цією покривдженістю. Тут мені власне, так сильно дорога християнська свідомість, бо вона мені не дає до кінця увійти у цю покривдженість.

Коли я говорю про націоналізм у нашій Церкві, я все це розумію дуже і дуже просто, без науковостей і філософій. Росіянин в Греко-католицькій Церкві поки ще собі не знайде місця, а я дуже би хотів, щоби знайшов. Я дуже би хотів, щоби УГКЦ була Церквою і для росіян, і для всіх народів, які тут живуть. Росіянин, який зайде до нашої церкви, почує дифірамби на честь наших національних провідників, на честь древности святих звичаїв, любови, милосердности і особливої покривджености українського народу, але він не почує того слова спасіння, яке він міг би почути, і яке могло би якось вплинути на його життя. З мого власного маленького статистичного чи соціологічного досвіду такі люди (це дуже цікаве явище, я у Львові то направду трошки вивчав), люди із невизначеною ідентичністю, чи люди із змішаною ідентичністю, чи люди, наполовину російські / совєцькі, наполовину ніби вже і українські, тобто, люди із невизначеною ідентичністю власне тому і тягнуться до нетрадиційних Церков, до різних протестантських угруповань. Але ті люди мають змогу чути на протестантських зібраннях євангельське слово, не забарвлене націоналістичними нотками. Тому я абсолютно впевнений, що націоналізму в УГКЦ явно забагато. Для мене ця проблема зрушиться з місця тоді, коли я, наприклад, побачу у Львові російську греко-католицьку церкву для росіян.

А.Отко: Я - римо-католик, поляк. Сьогодні в нашому костьолі святого Антонія було величезне свято, зібралася величезна кількість людей, близько п'яти тисяч. Молитви під час літургії, як це прийнято на такі великі свята, читали польською, українською, російською мовами. При нашому костьолі діє, між іншим, група римо-католиків із російськомовною месою. В нас ніколи не відчувається ніяких національних наголосів проведення літургії. Так що така ненаціоналістична Церква можлива не тільки у протестантів.

Попередній виступаючий сказав слово "пустка". Є такий вислів, що найважливішою причиною того, що пустка в душі, є гріх. Ми всі, у всякому разі більшість, маємо відчуття того, що крім буденного життя існує ще щось, тобто, маємо відчуття божественности. Під тиском споживацького суспільства, під тиском ґлобалізації пустка заповнюється всіляким сміттям, або просто бажанням добре жити. В Україні на Сході так казали: "Та будь-що, радянська, не радянська влада, аби гроші та харчі хороші". В мене складається враження, що та пустка захоплює дедалі більшу і більшу в процентному відношенні частину людства. Виявляється, що дійсно є люди, для яких взагалі чудернацьким здається поняття "вічне життя", "інший світ". Як Ви думаєте, що буде з цим світом взагалі?

А.Шкраб'юк: Я не беруся ані пророкувати, щоб мало би бути з цим світом, ані давати якісь рецепти, як уберегтись від пустки чи звиродніння молоді. На мою особисту думку, наш світ є в певному сенсі чесніший. Краще мати справу із людьми, які відверто визнають цю пустку і не мають взагалі ніяких уявлень, аніж із лицемірами, які начебто є християнами, начебто ходять до церкви, начебто утворюють собою християнське суспільство. Краще мати твердий, як камінь, споживацький світ. Звісно, мене цікавить доля світу, і я читаю все цікаве, що на цю тему з'являється, про різні теорії, різні уявлення. Я твердо переконаний, що християнинові є даний його відрізок життя, який він повинен якось собі влаштувати. В мене і так це не надто добре виходить, і якщо я ще буду думати про долю світу замість того, щоб думати про те, як краще влаштувати своє життя під різними оглядами, то це не дасть нічого доброго.