Етнонаціоналізм і християнська свідомість

А.Отко: Чи ми, часом, не опинимося в такому внутрішньому житті, як пустинники? Чи ми, бува, не відокремлюємося від світу заради власного ідеологічного чи ідейного комфорту?

А.Шкраб'юк: Пустельники відокремлювалися від світу саме в той момент, коли весь світ начебто став християнським. Коли Церква тріумфувала в Римській Імперії, з'явилися такі люди, які відчули в тому небезпеку для Церкви, яка могла просто розчиниться у світських цінностях, у язичницькому набуткові античности.

Натомість тепер настав той час, коли ці пустельники вертаються у світ, бо світ уже не вдає із себе християнського, принаймні щораз менше вдає. За багато віків історії християнство настільки увійшло у свідомість принаймні західної цивілізації, що ці люди можуть бути вже дуже споживацькими. Західні суспільства можуть нас шокувати своєю бездуховністю чи відсутністю почуття сакрального, чи чогось божественного у житті, але бодай у своїх вчинках ті люди дуже пройняті християнським спадком. У кожному разі, я дуже далекий від того, щоби ділити світ на духовний Схід і бездуховний Захід. Ця антитеза мені видається просто смішною і недоречною. Я дуже багато реальної духовности і справжнього християнства бачу, власне, на Заході і дуже багато псевдодуховности з багатьма словами, але із малим наповненням бачив тут у нас на Сході.

О.Фешовець: Коли йдеться про свідомість, я, як людина фахово секулярна, бачу деякі певні структури свідомости. Якщо підходити до теми релігії, наприклад, я можу описати мітологічну свідомість. Власне, для мітичної свідомости характерно те, що якраз заганяє УГКЦ в надмірний націоналізм. Переважно для мітичної свідомости характерно те, що, наприклад, зробили греки в храмі, тобто поставили камінь, пуп світу, і вважали, що центр є тут, в грецькій цивілізації, а всіх решту називали варварами, які не можуть близько осягнути глибини грецької духовности. Для мітичної свідомости характерно те, що вона насправді сакралізує весь той світ, в якому вона існує. А інший світ, який існує за межею того радіусу, який формується довкола найбільш святого, якраз стає десакралізованим, а це дає санкцію для будь-якої мітичної свідомости його нищити та навіть не ставити під питання право його на існування чи якесь відношення до божественних святинь і висот. Коли ідеться про свідомість, яка формується релігією, то я дійсно міг би сказати, що християнство привело до цієї найвищої форми свідомости, коли вже немає поділу на вибраних і невибраних, тобто, коли всі рівні. Мені дуже сподобалась відповідь Андрія на запитання, що таке небо, і чому християнська душа приростає коріннями до неба, - це небо, яке дає людині абсолютну свободу. Мені здається, що тут якраз виграшна позиція християнства полягає в тому, що коли воно ставить певні доґмати, то воно дуже близько, наприклад, до мудрости великого геометра Архімеда, який сказав: "Дайте мені точку опори, і я зрушу весь світ". В такій позиції головне не ця точка, а відчуття, що довкола існує хаос, який обґрунтовує і ставить необхідність моєї свободи, який взагалі є вищою санкцією моєї свободи. Але для того, щоби я міг здійснитися як людина, а не розчинитися в хаосі, не пропасти, я мушу поставити кілька точок, які принаймні на певний час будуть непорушні. Християнство якраз дає ці кілька точок, чим радикально відрізняється від мітичної свідомости, яка практично сакралізує все. В цьому відношенні, з одного боку, я абсолютно солідаризуюся з Андрієм, але хотів би зробити певне зауваження. Я би сказав, що в УГКЦ замало націоналізму, радше вона дуже часто перебуває ще в якихось архаїчних родових структурах свідомости і насправді дивиться на світ не як націю.

Мені завжди допомагають гарні лекції про мітологію Шеллінґа, який говорить про те, що, в принципі, всі історичні моменти істини є хибними в абсолютному, але в кожний момент становлення вони несуть істину. Нумо, дамо людям, які ще не доросли до націоналізму, нарешті стати націоналістами, захиститися і здійснитися, потім вони це переростуть, бо світ свободи - це світ становлення.

Церква також може бути поки що надто мітологічною, згодом вона стане націоналістичною, а коли вона виконає всю свою роботу, тоді ми будемо спокійними друзями всіх наших друзів.

Т.Возняк: Твій виступ, Олег, був достатньо провокативний, але я хотів, щоби тексти відчитувались адекватно. Не адекватно була відчитана стаття Куреня українцями, бо, насправді, була спрямована до поляків. Я хотів би посперечатися з Тобою в окресленні націоналізму. Нація є уявною спільнотою, але ми маємо спільне відчуття приналежности до одного народу, котрий Ти окреслюєш як націю, закорінюючи основи тієї нації чи в довжині носа, чи в кольорі шкіри, чи в етнічному походженні, чи в чомусь іншому. Націю ж формує почуття спільности. Що нам дає християнство? Воно дає почуття спільности. Індонезійці як нація ще 50 років тому не існували взагалі. Це була низка народів, котрі розмовляли різними мовами, і які в певний момент відчули, що вони відчувають свою спільноту і витворили спільну мову завдяки внутрішній згоді на спільність. Я би закликав до розмежування цих речей і прецизування, бо в результаті в нашій дискусії ми дуже часто будемо заходити в глухі кути націоналізму 30-х років.

А.Борковський: То все ж таки є, чи немає розбіжности між етнонаціоналізмом і християнською концепцією, тобто тим, що пропонує християнство в якості рецепту вирішення світових питань? Насправді немає поганого націоналізму, є погані націоналісти, себто люди, які можуть неадекватно через вади свого мислення тлумачити сенс, або буття народу, або буття зв'язку людини з Богом. Насправді ідеальний християнин і ідеальний представник якоїсь націоналістичної течії не будуть сперечатися. Націоналізм - це традиція, яка дозволяє адекватно тлумачити розвиток певної нації. Згадайте християнську свідомість в 1453 році, середнього пересічного християнина з мечем, який би вам голову відтяв за свої ідеали, за своє бачення і тлумачення християнства.

Але все це зрештою трансформується, все це залежить від конкретного індивідуального тлумачення християнської свідомости, християнства і націоналізму. Я думаю, що навіть і не конче психологічні підстави людської свідомости, біологічні, функціональні, обов'язково витлумачувати або через етнічні, або через християнські призми. Цілком достатньо золотого правила моралі або десять заповідей.

Т.Возняк: Чудовий зразок плутанини. Мова іде про етнонаціоналізм і про націю. Нація не є етнічним утворенням, нація є політичною єдністю. Нація - це те, що ми творимо зараз у нашій Україні з понтійськими греками разом. Ми творимо свою політичну націю, і всі наші культурні традиції тут не дуже придадуться. Нація як політична нація дійсно ближча до християнської єдности, ніж до етнічної кровної єдности. Ти ж пробуєш змішати ці речі. Мова іде про етнонаціоналізм, тобто націоналізм, побудований на етнічних основах, і християнську свідомість. А політична нація - це щось ближче до християнської свідомости.

NN: Мені здається, що це також християнська тема. Чим, наприклад, в цьому руслі мені імпонує Новий Завіт - відсутністю страху Божого. Страх - це те, що найбільше затуманює нам розум. Боячись натовпу, який може вийти на вулицю, і шукаючи арґументів для цього натовпу, ми не розуміємо однієї простої речі, - цей натовп, який вже не здатний сприймати будь-яку арґументацію, є плодом нашої емансипації. Тепер він буде ставати дедалі більше й більше некерованим або кероватиметься просто голодом і необхідністю продатися, бо потрібно буде вижити. Ми своїм постмодернізмом зробили його настільки вільним, далі вже нема куди.

Р.Кісь: Церква - це не організація, а організм, це тіло Христове, духовний містичний організм, це сукупність спасенних в Христі, які відчувають свою співпричетність до Христа. Саме так тлумачать цю спільноту Православна, Греко-католицька, Григоріанська вірменська і Протестантська Церкви. Церква незрима, невидима, це духовний організм, про який апостол Петро пише в другому посланні: "Приступайте до нього (тобто до Христа), каменя живого, що люди відкинули, але Бог обрав, драгоцінного, і самі як живе каміння збудовуйтесь в Храм Духовний, у священство святе, у Храм нерукотворний, Храм вічний". Храм нерукотворний, Храм вічний, Храм, збудований, як із камінчиків з душ спасенних - це, власне, Вселенська Церква, до якої належать всі ті, хто любить Христа незалежно від конфесії. Я прошу вибачення, бо мимоволі закцентував на горизонтальному, на конфесійности. А по вертикалі Церква як духовний невидимий організм, як містичне тіло Христове - це не ті, що об'єднані, а те, що єднає їх, тобто сам Христос. Дух Його дає шанс єднатися, незалежно від вузьких поділів.

С.Онуфрів: На мою думку, останнім часом представники Римо-католицької і Греко-католицької Церков, які загалом мають достатньо сильні позиції, у нас тут не відіграли тієї ролі, котру мали б відіграти у різноманітних конфліктах останнього часу. Я хотіла би висловити певний жаль з цього приводу, оскільки люди прагнули почути їхній голос, однак, вони його не почули. Ми знаємо з історії такі випадки, коли певні символічні дій чи спільні заяви єпископів різних народів призводили до початку процесу примирення, знищення взаємних стереотипів, образ. На жаль в нашому випадку це ще не сталося, але, можливо, все ж відбудеться.

Чи ти вбачаєш якісь перспективи для екуменізму в нашому реґіоні? Наскільки це реальний проект? Чи має він якісь шанси, а чи це абсолютно безнадійна справа, яка тут ніколи не зможе реалізуватися з різних причин?

А.Шкраб'юк: Я надзвичайно вдячний усім, хто брав участь у цьому семінарі за те, що Ви мені допомогли своїми питаннями або своїми репліками, навіть якщо я з ними був незгоден, глибше цю тему розкрити. Особливо я вдячний тим, хто брав участь в цьому обговоренні, та дійсно підказав мені надзвичайно важливі ідеї. Зокрема Тарас Возняк подав ідею націоналізму державницького, а не націоналізму етнічного, що мені просто не спало на гадку, коли я висвітлював цю тему. Християнська свідомість не є ідеологією, це свідомість належности до свого Спасителя, просто екзистенціальна. Якщо є цей первісний досвід належности, то ніяка ідеологія його у собі не розчинить, хіба що людина заслабо відчула той первісний імпульс навернення. При наверненні, при тому першому імпульсі переосмислюються всі вартості і дуже багато вартостей щезає. І потім, перейшовши через цей вогонь навернення (а перша зустріч з Христом це і є, властиво, вогонь), знову повертає свою вартість, але уже під зовсім іншим світлом.

Кілька зауважень, які в мене виникли під час нашого обговорення. Я побачив, що священними і сакральними для дуже багатьох людей, зокрема тих, хто присутній у нас, є слова "націоналізм" і "націоналіст", і є надзвичайно великі намагання якось ці слова облагородити, надати їм позитивного змісту під різними кутами зору. Я слова "націоналіст" не люблю, і не люблю цієї позиції взагалі, етнонаціоналізм я відкидаю, він мені глибоко чужий - під різними виглядами, чи то донцовським, чи ліберальним, яким завгодно. Мені близький той націоналізм, про який говорив Т.Возняк. Етнонаціоналізм пов'язується із мітом крови, мітом обожнювання свого племінно-родового походження. У християнстві це просто різко заперечується, тому що християнство - це те, що не від крови, а від духа і об'єднує на зовсім інших засадах.

Перспектива екуменізму у нас є, але у перспективі екуменізму нам важливо виходити за межі християнства із нашим Христом. Через нашу греко-католицьку обмеженість у нас часто виникає смішний греко-католицько - римо-католицький екуменізм. Часто та сама Вірменська Церква чи якісь інші християнські спільноти сприймаються дуже стереотипно. Люди не знають всіх глибин богослов'я, традицій різних Церков, їхньої історії і судять загальними штампами. Коли в черговий раз приходить випещенець греко-католицької Семінарії Святого Духа і починає доводити вірменському священикові, що він монофізит, отець згоджується, киває головою і каже: "Так, у нас навіть таргани монофізити". Якщо ми хочемо говорити про екуменізм, ми повинні бути із Христом, але без християнської ідеології, без намагання накинути комусь свій обряд, своє найкраще християнство.

Я пережив у 90-92 роках велику власну кризу свого націоналістичного світогляду, який до того носив, наче українську сорочку. Тепер я не є носієм християнського світогляду, а Христос є носієм мене, наскільки я даю себе нести Йому. А тоді я пережив величезну порожнечу. Я брав участь у такій марґінальній партії, як Християнсько-демократичний фронт Василя Січка, і у певний момент мені це здалося якоюсь диявольською порожнечею, настільки безглуздим і настільки безпредметним, що я довго не знав, як на те самому собі відповісти. Я це питання у собі відклав, щоб воно отримало свою відповідь тоді, коли вона буде мені дана у дуже своєрідний спосіб. Якось я собі просто ішов до нашого Шевченківського гаю, до Кайзервальду, і, подивившись на ті дерев'яні церкви, я раптом ту відповідь отримав. Я побачив такий національний вияв, який не претендує на якусь владу наді мною. Наші ідеологічні націоналісти часто мені нагадують тих фарисеїв, про яких каже Ісус Христос: "Ви накладаєте на інших такі тягарі, які самі не можете носити". Невже цим людям не важко? Я побачив у красі цієї спадщини народної архітектури (може, це смішно, дивно звучить) такий вияв українства, який нічому не шкодить, який може співіснувати із усім іншим. Крім того, я побачив навіть певну символічність у тендітності тих церков - їх дуже легко спалити, бо вони дерев'яні, в чому якраз і є вся вартість національної спадщини. Це щось дуже гарне, щось таке, що не претендує на те, щоби мною цілком оволодіти, щось, що існує саме по собі. Я, очевидно, є сином цього, і, якщо воно загрожене, я на свій спосіб буду його обороняти. Отримавши цю відповідь і знову ставши українцем, я зміг якось перепливати у інші релігійні національні досвіди. Я чуюся християнином по-перше, по-друге, по-третє і по-останнє у вірменській церкві, хоча співаємо ми прадавню вірменську музику в манері V-ХII століття. Найліпший мені комплімент (я не можу не похвалитися, бо я грішна істота) зробив вірменський архієпископ, який сказав, що я співаю не просто добре, а співаю так, як співали у Вірменії 500 років тому.

Я чуюся насамперед християнином, але також і українцем, і вірменином. Я не сказав би, що в мене якась розмита ідентичність у той момент. Я, в принципі, про свою ідентичність не думаю. Я думаю про те, щоби підготуватися до гідного прийняття причастя Господа нашого Ісуса Христа.