Семья и как в ней уцелеть

Джон. Значит, мания оказывается посередине между паранойей и депрессией?

Робин. Да. Она характеризуется некоторыми чертами ступени, дающей шизофрению или паранойю: непроясненностью «границ», утратой связи с реальностью, разделением эмоций на «хорошие» и «плохие» и проекцией неприятных вовне. Однако маниакально-депрессивная личность несколько сложнее совокупности указанных черт, потому что преодолела эту ступень.

Джон. Спешное отступление к паранойе, но на полпути - стоп!

Робин. Да. Откат назад из-за утраты, чтобы не угодить под пресс депрессии.

Джон. Но мания - почти противоположность депрессии - так ведь? Охваченный манией человек безудержно оптимистичен, в депрессии - »безвыходно» пессимистичен.

Робин. Верно. Поведение человека в маниакальном состоянии напоминает наше с Вами, когда возбуждены или ликуем - »вне себя»... Человек теряет почву под ногами, без меры экспансивен, щедро добавляет своему «я» значительности, могущественности, переполняется грандиозными честолюбивыми замыслами.

Джон. И швыряет деньги на ветер - те, которых пока не имеет, но обязательно на днях заработает.

Робин. Да-да. Он правит жизни пир. И поэтому совершенно неуправляем!

Джон. Немного похож на уже знакомый нам «большущий шар»?

Робин. Да, хотя между манией и шизофренией существует разница. По крайней мере, пока маниакальный больной «не дал задний ход». Обыкновенный «человек в маниакале» все-таки понятливее и понятнее шизофреника.

Джон. Где-то ближе к реальности?..

Робин. Да. Шизофреника так никогда и не втиснули в «границы», поэтому он так и считает себя «большущим шаром». «Маниакальный» по прежнему опыту знает, что не может властвовать миром - он усвоил этот урок, но он отчаянно притворяется «большущим шаром». А раз он знает в глубине души, что зря надувается, от шара, в конце концов, останется пшик - и он опять «упадет» в депрессию.

Джон. Маниакальное состояние может длится месяцы?

Робин. Да. Иногда обнаруживается какая-то ритмичность приступов, но чаще всего схематизировать течение болезни трудно. Впрочем, специалисты, изучавшие состояние, утверждают, что стресс, большая утрата переключают механизм либо в ту, либо в другую сторону.

Джон. Так. И, наконец, что там с легкими случаями? Люди «спихивают» легкую депрессию, основательно, впрочем, повозившись...

Робин. Это больше «продвинутые», не слишком отклоняющиеся от нормы люди. Просто родители чуть перестарались, оберегая чад от «положенных» стрессов. Откуда и стойкая привычка искать у себя ссадины и раны, как только в жизни какие-то трудности. Кроме того, семьи здесь крепче «спаяны», чем идущие верным путем.

Джон. Хорошо, «взвесили» все разновидности депрессии. От самой тяжелой, когда человек может «уйти» в паранойю и шизофрению, не выдержав нагрузки - жизнь окажется ему не по плечу - до случаев, когда остается какой-то контакт с реальностью, и маниакально-депрессивная личность то в безумном порыве сбрасывает груз проблем, то опять придавлена прессом депрессии, и до «самых легких» случаев, когда люди несут бремя жизни, мало ей радуясь.

Робин. Да, суть схватили.

Джон. И как же с облегчением? Как лечить самые тяжелые случаи?

Робин. Чем тяжелее случай, тем больше вы зависимы от химии - от лекарственных препаратов, которые снимут особо острый синдром. Но при этом необходимо наблюдать и семью целиком, чтобы добиться результатов.

Джон. А что касается легких случаев?..

Робин. Что касается легких случаев, психотерапевтическое лечение может оказаться весьма успешным. Только бы человек обратился за помощью. Такие люди, отметьте,- обычно из очень преуспевающих. Потребность в любви, в похвалах делает их редкими тружениками, они всем пожертвуют ради своей фирмы, ради дела.

Джон. И ради семьи.

Робин. Да, и в этом отчасти проблема! Ведь они, как Вы помните, не умеют брать себе. Прикипев к семье, к какому-то кругу людей, с которым связала жизнь, они будут преданы им, будут надежны, порой до болезненности усердны. Не умея брать себе, будут все... принимать к сердцу... Поэтому многого достигнут, заслужат немало наград.

Джон. И заработают язву. В Вашей группе, помню, все, в том числе все замужние женщины, были высшего профессионального уровня. Закрадывалось подозрение, что никто не мог позволить себе удовольствий, возможно, от чувства ответственности за свою половину (или от чувства зависимости?). В таких семьях очень цепко держатся друг за друга - да?

Робин. Да, даже если этого не показывают.

Джон. Но раз никто в такой семье не способен позаботиться о себе, «здоровым» образом взять нужное, значит, как Вы миллион раз повторяли, никто не способен дать. Что же они получают, крепко держась друг за друга?

Робин. От добра добра не ищут. С одинаковыми недостатками, споткнувшиеся на том же, они находят друг у друга понимание, какого у идущих верным путем не нашли бы. Хорошо бы лучшего, но они довольствуются тем, что есть. Семья живет, пока не столкнется с утратой, пока кто-то не выйдет из круга. Смерть, разлука, большие перемены для этой семьи губительнее, чем для здоровой, нормальной, она не так надежна, ее чаще поджидают катастрофы. Вот почему большие разветвленные семьи, ушедшие в прошлое, процветали, вот почему с современной малой «оранжерейной» семьей столько возни.

Идеальных нет

Джон. Многие симптомы депрессии, которые Вы описываете, мне знакомы по опыту. В затяжную, глубокую, как семь-восемь лет назад, не впадаю, но иногда придавит-таки слегка... Например, скажет кто-нибудь что-то обидное, а я вместо того, чтобы расслабиться и чуточку сбавить самомнение, часто чувствую: «зажимаюсь». Или, когда с работой «напряженка», не даю себе передышки - не умею «взять необходимое». Как заведенный кручусь, отчего опять «зажимаюсь», «духом» не упираюсь в тело, с полновесностью тела теряю полномерность мира. И тогда появляется чувство - больше всего не люблю в себе его - недовольства Всевышним... за то, что решил позабавиться за мой счет, понаставил всяких барьеров. Знаю: почти все мои друзья так же «депрессивно» реагируют на стресс... Это я подбираюсь к вопросу: «Ну, а Вы?..»

Робин. Когда я занялся практикой как детский психиатр, я часто шутил с коллегами: если от меня и есть толк, то только потому, что в родной семье понемногу всего увидел - что к чему прочувствовал на своей душе. Тогда я еще не оправился после типичной «болезни» студентов медицинского факультета - они находят у себя все до одного случая из учебника. Впрочем, в моей шутке было правды с избытком. Вначале я думал, что я - печальное исключение, но позже, стажируясь и посещая группу психотерапии, при ближайшем знакомстве я выяснил, что у других стажеров в семьях проблем тоже хватало. Я немного разобрался в своей душе и задним умом понял: попал в психиатрию, чтобы и себя пользовать, и других лечить. Может быть, неосознанно моя семья «пожертвовала» мною во спасение страждущих. К счастью, в моей профессии недостатки обращаются в преимущество.

Джон. А в политике - не так?

Робин. Возможно, и так. Но в моем деле, если поставили себе диагноз, сами можете себя и подлечить, как-то распутать клубок проблем.

Как-то на днях я послушал старую запись первой у нас в стране представительной конференции по семейной психотерапии. Она проводилась в 1973 году. И первый раз, по предложению приехавших из Института Акермана в Нью-Йорке американских специалистов по семейной терапии, мы занялись разыгрыванием ролей, то есть разыгрывали сценки из своей семейной жизни или вспоминали семейные истории пациентов. Разыгрывали - чтобы лучше вникнуть. Тогда-то и были посеяны семена нашей с Вами книги - вот, познакомьтесь с выдержкой из моего выступления на закрытии конференции.

«Самое, пожалуй, важное из того, что мне дала конференция,- я нашел связь со своей семьей. Я знал, что нуждаюсь в этом, но не знал, как этого достичь. И я понял, что все присутствующие здесь - моя семья, мы все время здесь наблюдали одну семью.

Всякий раз видели неуверенную мать, которая с трудом удерживает свои позиции и боится «высунуться». Она по-прежнему испытывает привязанность к своей матери и жаждет заботы мужа, детей, но, защищаясь от осознания «нужды», сама дает без меры, сама заботится обо всех подряд, не замечая чьей-то «нужды» в самостоятельности. И она в депрессии, конечно же, ведь она сама... «не взяла» этот рубеж самостоятельности.

Каждый раз перед нами отец, не ладивший со своим отцом, не сумевший вырваться из «нужды» в своей матери, он раздражен, он безволен, выбирает и... остается обойденным.

Супруги не лучшим образом удовлетворяют свои сексуальные потребности, ведь они «не доросли» до этой ступени развития, они все еще цепляются за родителей, жаждут родительской любви-опеки. А без этой опеки, которую они, конечно же, не могут проявить друг к другу в достаточной мере, они не могут порадовать друг друга в постели. Дети в семье наследуют ту же модель. В результате родители чувствуют себя до крайности бессильными, но как раз поэтому пытаются предстать всесильными и чересчур усердствуют, воспитывая детей правильно.

Я наблюдал эту модель, когда разыгрывалась семейная жизнь наших пациентов, когда коллеги «играли» свою, и подумал: а не похож ли я на человека, требующего луну с неба для себя только. Может быть, все здесь видят эту луну, эту семью - одну на всех их собственную семью. Может быть, есть лишь одна семья, семья людей - просто много способов отстать и сбиться с пути».

Джон. Наверное, резонно думать, что многие читающие нашу книгу будут узнавать себя или, по крайней мере, «механику» своей семьи, семьи друзей.

Робин. Да, многие узнают себя, может быть, увидят себя бледными копиями «образов» из этой книги.

Джон. А если ничего не увидят?

Робин. Тогда они полностью преодолели описываемую ступень, но таких незначительнейший процент.

Джон. И, конечно же, будут такие, которые считают, что все на свете преодолели, хотя на деле - нет.

Робин. Ну, они всегда узнают себя, если захотят.

Джон. Как же это?

Робин. Они разозлятся, читая книгу, и вроде бы - без причины.

Джон. Умно говорите, доктор, слишком умно. Наверное, у Вас бывали пациенты, которые приходили в раж и выставляли оборону, когда Вы выдвигали предположение, что у них есть неудовлетворенные нужды?

Робин. Фактически еще труднее с теми, которые не злятся, но ловко провоцируют вас, когда подобрались к их «печалям». Помню одного такого пациента, каждый раз, появившись, он меня заводил. Пограничный случай паранойи, он много лечился, я соглашался беднягу изредка принимать, потому что его прежний психотерапевт умер. Появлялся он с интервалом в два-три месяца, выкладывал на стол книги - »Винни Пух», «Толкование сновидений» Фрейда, «Алиса в стране чудес», «Зависть и благодарность» Мелани КляйнКляйн, Мелани (1882-1960) - английский психоаналитик австрийского происхождения.- и принимался высказываться о прочитанном: что он понял. Я же тем временем пытался понять, «прочесть» его зашифрованную жалобу. Я обычно раздражался, чувствовал себя «несоответствующим» креслу, но он продолжал появляться у меня и, казалось, понемногу менялся в лучшую сторону. Однажды вместе с книгами он принес огромный бумажный пакет, из которого осторожно вытащил белого игрушечного зайца-гиганта трех футов росту и поместил его на столе среди книг. Заяц все время заваливался назад, я хватал с полок книгу за книгой, чтобы создать ему опору, пока, наконец, не устроил зайца, а пациент между тем повторял: «Не беспокойтесь!» А потом, заведя разговор, действительно вывел из равновесия. Я так рассвирепел, что уже порывался объяснить: напрасно, мол, отнимаем друг у друга время. Но я взял себя в руки. К моему удивлению, он уходил очень довольный. Собирая книги, засовывая зайца в бумажный пакет, он сказал: «Очень Вам благодарен за то, что Вы сделали для зайчика!»

Джон. То есть просить поддержку себе он не мог, он выставил вместо себя зайку, «поддержав» которого, Вы помогли ему.

Робин. Да, наверное, так. Иначе попросить помощи он был не способен. Он облегчил и мое положение, ведь я безотчетно откликнулся на его «нужду» единственным приемлемым для него способом. Позже я понял, что он вылечил меня, также научив сердиться - держась вовне спровоцированного во мне...

Джон. Я оценил заслугу переходного объекта - он поддерживает ребенка и одновременно удерживает маму с ее ненужной заботой на «нужном» расстоянии. Сравниваю с Вами, когда лечите, поддерживаете, и вижу: Вы сами для своих пациентов, выражаясь языком ученых докторов, зайка.

Робин. Знали бы Вы, как трудно быть дельным зайкой.

Джон. Это потому, что Вы не зайка-зазнайка.

КТО ЗДЕСЬ ГЛАВНЫЙ?

Мамочка, можно я буду ангелом?

Джон. Каков следующий ряд идей?

Робин. Довольно длинный ряд интереснейших идей: отношение к власти, почему одни конформисты, другие - бунтари, какая строгость положена родителям и в чем главная отцовская обязанность, почему кто-то годится в команду, а кто-то - с непомерно большим «я» - нет, речь пойдет о детях, которые непослушанием или болезнью мирят родителей, об одержимости, детской истерике, о пользе нечастых родительских стычек и о райском саде.

Джон. Неужели все перечислили? И эта гора выросла, наверное, потому, что ребенку предстоит перебраться на следующую ступень развития?

Робин. Ребенок пошел...

Джон. Уже не младенец беспомощный... Или почти беспомощный...

Робин. Да, мозг развивается, нервные клетки соединяются, связываются с мышечной тканью. И где-то между годом и двумя ребенок начинает самостоятельно ходить, говорить первые слова.

Джон. А его «естественные отправления» - как выражаются в Уэстон-сьюпер-Мэр?

Робин. Теперь эти «отправления» совершаются не автоматически, как раньше, но «с согласия» ребенка. Примерно в полтора года ребенок уже способен иметь свое «мнение».

Джон. Бедные родители! Раньше «диссидентство» сводилось к голодному плачу и к отказу от нелюбимой каши.

Робин. Ну, еще можно было заболеть. Теперь же возможности безграничны. Ребенок подойдет, когда зовут, а захочет - убежит! Скажет «да», скажет «нет» - как захочет. Может бросать и опрокидывать вещи, хотя мамочка этого совсем «не любит». А когда посадят на горшок, может «отдежурить», а позже пустить дело «на самотек»... Ребенок все подвижнее, и родители уже показывают ему, что они «любят» и что «не любят».

Джон. Они уже «призывают» ребенка «к ответу», ведь он уже способен выбирать, что ему делать.

Робин. Совершенно верно. Ребенок понемногу обретает независимость и свободу, и поэтому становится перед выбором между «добром» и «злом».

Джон. Теперь доступно возбуждающе разнообразное «злодеяние». Откуда и приступы истерики, или капризы на этой ступеньке.

Робин. Да. Конечно же, ребенок просто пробует силы, выясняет, на что их хватит. И если сталкивается с препятствием, то... «сталкивает» препятствие, стремится преодолеть его. А иногда препятствием оказываются родители!

Джон. В каком-то смысле ребенок экспериментирует.

Робин. Да. Родители же думают, что в чем-то подвели, что-то «не додали» ребенку. Совсем нет. Капризы - нормальное явление.

Джон. Но почему такое буйство?

Робин. Оцените положительный «заряд». Чем яростнее вспышка раздражения, тем сильнее будет характер, если ребенок научится обуздывать свою энергию. За неистовством скрывается упрямство и упорство, которое «блокировано». Вообразите, что тут энергия, способная оторвать ракету от земли. Вспышки ярости - все равно что пробные ракеты, взрывающиеся на запуске или после взлета, потом придет умение контролировать энергию, и ракета полетит в выбранном направлении.

Джон. Никогда и в голову не приходило, что капризы «включаются» энергией - не злостью. Наверное, злость - неисчерпаемый источник энергии? Сижу, например, не пишется и все тут... значит, надо разозлиться на себя хорошенько? И тогда, очевидно, резервная энергия поможет сдвинуться с мертвой точки.

Робин. Именно этому и должен научиться ребенок - сдерживая вспышки ярости, «обуздывать» удивительную силу, чтобы мчать, как умелый всадник, усмиривший и направляющий скаковую лошадь... Капризы позабыты, когда ребенок научился управлять своей энергией и направлять ее себе на пользу.

Джон. Дело времени?

Робин. Да, при условии, что родители понимают: капризы в порядке вещей - и будут спокойны с ребенком и тверды. Все само собой наладится, ребенок «укротит» свой буйный нрав.

Джон. Значит, ребенок - как бы его назвать... «ходунок» - уже физически «умелый» и способен подумать о себе... Каков главный урок для него на этой ступени?

Робин. Приспособиться к другим, сначала - в семье, затем - в обществе.

Джон. Не приспособившись, он потеряет любовь, поддержку, помощь других, а он в этом, конечно, нуждается.

Робин. Жизнь, безусловно, будет богаче и интереснее, если он сумеет ладить с другими.

Джон. Значит, он должен по выбору быть только «хорошим»?

Робин. Нет.

Джон. Нет?!

Робин. Понимаете, быть просто «хорошим» ему не на пользу. Чтобы сделаться здоровым, самостоятельным, полагающимся на себя человеком, человеком независимого ума, на этой ступени он должен творчески браться за все, что «под рукой». Пускай получается новое, неожиданное для него - непредвиденное родителями. Иногда такое, что они... «не любят».

Джон. Значит, он должен быть достаточно уверенным в своих силах и пробовать, но одновременно - учиться приспосабливаться к другим?

Робин. Да. «Озорник» и «паинька» - это не он. Ему нужно по тропинке посередине, не налево и не направо...

Джон. Сбавьте шаг, я отстаю! Понятно, почему ему не следует быть «слишком плохим», ведь никем не любимые себялюбивые эгоисты остаются в одиночестве. Но какой вред - быть «слишком хорошим»?

Робин. Если он не экспериментирует, не думает своей головой, поневоле во всем уступает, то вырастет конформистом. Он никому не будет мешать - такой неинтересный, скучный, серый. Его везде отпихнут, и он никогда не добьется того, чего хочет или в чем нуждается. Его будто и нет - нет личности.

Джон. Бухгалтер, короче говоря. Вспоминаю свой учительский опыт: двое-трое ребят, никогда ничего не выкинувших, почему-то не вызывали интереса.

Робин. В том-то и проблема. Они не нравятся, их не любят. И постепенно они лишаются поддержки в жизни, так же, как «слишком плохие», слишком себялюбивые. Значит, у родителей «зашагавшего» ребенка весьма трудная задача - направлять его шаги, удерживая от крайностей.

Джон. Дать «ходунку» свободу, поощрять... нет, уже не «вылазки» - »выходки», поддерживая в нем уверенность, независимость, но также проявлять твердость, не забывать про контроль... чтобы он научился самоконтролю.

Робин. Чтобы смог удерживать так не просто достигаемое равновесие между конформизмом и независимостью, а это - наша «пожизненная» задача.

Джон. В суровый мир нас вытолкнули... После благодати в колыбели, когда мама глаз не сводит - мы ее «солнышко», «сердечко», «сладкое яблочко»...

Робин. Кстати, о яблоках...

Джон. Да?..

Робин. Райский сад некоторые толкуют как миф про эту самую благодать. Младенчество и есть наш «райский сад», наш «Эдем», где все для нас готово, ничего взамен не берут. «Падение» - это подступивший к нам выбор - между тем, что мы хотим, и тем, что хотят наши родители. Выбирая - мы уже «вкусившие от древа познания добра и зла». А прежде были «невинны», не различали «добро» и «зло».

Джон. Значит, мы должны пройти через «зло», пройти через «добро», прежде чем станем самими собой.

Робин. Должна быть возможность сделать и то, и другое, должен быть выбор между добром и злом. А отсюда с неизбежностью - свобода восстать против системы, даже с риском быть раздавленными! Но мы часто забываем об этом и надеемся свободными и верными себе прожить, не рискуя всеобщим уважением и безопасностью.

Джон. Да, забываем... Я, во всяком случае... Хорошо, Вы утверждаете, что ребенок не разовьется в личность, если не будет озорничать.

Робин. Ребенок как летчик-испытатель на новой машине: проверяет, на что они «в паре» способны, иногда в крутой вираж войдет, иногда его занесет...

Джон. Так, о паре, точнее, о фиговых листках... Адам и Едва узнали, что они мужчина и женщина.

Робин. По-настоящему сексуальность пробуждается в детях позже. На этой ступени дети узнают не столько про пол, сколько про физические половые отличия, которые возбуждают большое любопытство. Эта ступень, таким образом, связана с познанием выбора между «быть хорошим» или «быть плохим», но также с открытием отсутствия выбора между «быть мальчиком» и «быть девочкой».

Джон. Значит, миф не про «зов плоти», но - про познание половых различий...

Робин. Да. Адам и Ева узнали о своем отличии друг от друга, что заставило их осознать отдельность и одиночество каждого. И тогда они, конечно же, почувствовали себя лишенными райской благодати, изгнанными...

Джон. ...отринутыми от блаженного единства с Всевышней Мамочкой. Стало быть, миф о «Грехопадении» рассказывает про познание добра и зла, то есть - правил, с которыми можно согласиться, которые можно нарушить, а также про «расставание» с матерью. Но Вы указывали раньше, что это «расставание» приходится на период примерно от шести месяцев до трех лет, свою же ступеньку «ходунок» преодолевает... Когда? От года до четырех лет?

Робин. Да, примерно... Я думаю, начиная с года и трех месяцев...

Джон. Но, значит, фазы частично накладываются одна на другую?

Робин. Разумеется. Многие уроки, которые мы должны затвердить, «накладываются». Это как с супом: мясо уже варится, когда добавляют картофель, картофель оказывается в кастрюле прежде горошка, а вода - еще раньше, но подготовка всего, что накладывается - идет одновременно.

Джон. Итак, «ходунок» переживает перемены в сложнейшей смеси. Он должен справиться с отделением от мамы, он познает новый, волнующий и немного пугающий мир вокруг, устанавливает свою половую принадлежность, учится приспосабливаться к «законам» семьи. Значит, он, едва поспевая, переписывает свою мысленную карту мира каждые десять минут?

Робин. И еще вносит многое с родительской карты - все, что относится к «законам» семьи. Он теперь учится выводить первые контуры общества.

Твердость

Джон. Недели три назад в ближайшем супермаркете я был зрителем «пифийских» игрищ. За покупками зашла мама с двумя натренированными в озорстве детьми и всякий раз, когда они делали что-то неположенное - на каждой восьмой секунде, она разражалась криком и грозила им невообразимыми лишениями, истязаниями; они же, выслушав, торопились еще что-нибудь натворить. Она уже обещала ужесточить наказание на пять тысяч ударов плетью, на пару «испанских сапог», но тут они выкинули какой-то действительно скверный фокус, чтобы знала, что у них главный. В конце концов ей пришлось накупить им конфет, и тем мама спасла супермаркет - детишки сожгли бы его дотла.

Робин. Представляю. Если в семье привыкли к крику, значит, родители не дали детям необходимых им ясных ориентиров, «руководящих указаний». Чаще всего отсюда и крик.

Джон. О'кей. Хотелось бы вникнуть в это дело - с ориентирами и пограничными линиями. Значит, чтобы приспособиться к окружающим, ребенку нужно всего лишь узнать, где проведена черта - ясная черта? Возможно, поневоле узнать и затвердить... Вспоминается нелегкое слово «дисциплина».

Робин. От латинского слова disciplina, обозначающего «учение».

Джон. Да. От него же и английское disciple, что означает, в частности, «апостол», то есть ученик, которого Иисус совсем не обязательно систематически подвергал наказаниям. Но произнося это слово сегодня, вы неминуемо вызываете в воображении собеседника картину жестокой порки с зареванными детьми.

Робин. Сильной поркой кончается как раз, если ориентиры нечеткие. Если же отец способен держать чадо в руках, рукоприкладство вряд ли понадобится.

Джон. Поделюсь своим родительским опытом. К сожалению, я не взялся за воспитание дочери вовремя. И в четыре года она стала совершенно несносным ребенком, так что я однажды вышел из себя и впервые хорошенько ее отшлепал. Удивительно - наше взаимопонимание сразу улучшилось. Мне и еще приходилось награждать ее шлепком, но такие «награды» доставались ей реже и реже. На седьмом году отцовства я уже не прибегал к этой мере. Что действительно радовало - а ведь вы всегда чувствуете себя немножко виноватым, поднимая руку на свое чадо, хотя и знаете, что правы - дочь не затаила обиды. Кажется, как ни странно, мы даже сблизились.

Робин. Ваш опыт не исключение. По себе знаю. Рассказывали семьи, по моему совету взявшиеся тверже проводить свою линию с детьми. Дети всегда вас простят, даже еще больше полюбят, потому что наказывая, вы показываете им, как на самом деле о них волнуетесь.

Джон. Слышу: в нашем славном муниципалитете саркастически фыркают... Но ведь, проводя твердую линию, вы ничуть не меньше, чем окружающая заботой мама, доказываете свою родительскую любовь - просто совсем по-другому.

Робин. Совершенно верно. В действительности такая любовь глубже, потому что предполагает в ответ временную неприязнь, даже ненависть ребенка - родитель причиняет ребенку боль, хотя и для его же пользы. В каком-то смысле этой любовью любить труднее, ведь надавав... нужных шлепков, родитель ничего хорошего не получает взамен. Неприятие, неприязнь на время - да. Благодарность будет потом!

Джон. В разговорах с дочерью во время каникул я освежил свои еще школьные впечатления: дети презирают учителей, которые не способны навести порядок. И возмущаются ими. Предпочитают строгих. Добродушные тоже годятся - если умеют призвать к порядку. А еще ученики не выносят непоследовательных учителей, которые строги - а через минуту позволят на голову себе сесть.

Робин. Детям нужна последовательность. Бесенята не знают, как... и куда себя вести, пока им не укажут дозволенных «пределов».

Джон. Почему они не выносят непоследовательности? Потому что она их тревожит? Почему хотят знать твердо обозначенную «границу»?

Робин. Они чувствуют себя увереннее, если знают, как далеко могут зайти. Дети любят учиться, добиваться успехов, поднатужатся, когда надо, но им спокойнее, если знают, каков же «час», отведенный потехе. Они счастливее, если «в рамках», им тогда легче владеть собой.

Джон. Мне вот как рисуются ощущения ребенка: он сидит на стуле посреди комнаты - темной и незнакомой. Ему надо набраться храбрости и слезть со стула, обследовать комнату. Но темно, он не очень-то представляет себе, где стены. А слезть надо, надо добраться до стен, чтобы знать, что они есть - надежные и крепкие. Тогда он сможет, отдавшись любопытству, без всякого страха обследовать комнату. Но если стен нет, он будет бояться. Он не будет знать, как далеко можно идти. Вдруг где-то там - если зайдет «за край» - он свалится! Или не сумеет вернуться к стартовой площадке, к стулу, когда захочет. Возводя вокруг ребенка стены, в которые можно упереться, родители вселяют в него уверенность и исследовательскую отвагу.

Робин. Все верно, но одну вещь Вы забыли. Когда он достигнет стены, надо, чтобы он мог стукнуть по ней!

Джон. Если злится...

Робин. Да, и поэтому стена должна быть прочной. Он бьется об нее, но ничего ужасного не происходит, потолок не рушится, и тогда он понимает: ну, значит, это стена. Вы не почувствуете к себе настоящего доверия, пока вам не дадут возможности «полезть на стенку», и тогда вы узнаете, как справиться со своим неистовством. Дойдя до «предела», вы теперь знаете, где он, «предел», знаете, что уцелели, и люди, которых любите, тоже целы. Отныне вы можете верить себе даже во гневе. Вы знаете, как справляться с ним. Разумеется, приобрести подобный опыт возможно, если кто-то присматривает за вами (и смотрит за собой, владеет собой, хотя вы - вне себя, способны убить, на все способны). Они должны держать ситуацию под контролем, принять всю силу вашего эмоционального удара, но предотвратить реальный вред. Значит, если родители приготовили надежные «стены», при этом не лишают эмоциональной поддержки, ребенок может испытать свою силу «до предела», почувствует себя с ней вне опасности и постепенно научится властвовать ею.

Джон. И вы уже не боитесь своей ярости. Чудеса! Значит, именно поэтому детям требуется ясное, последовательное руководство.

Робин. Да, и иногда ребенок выкинет что-то, добиваясь от родителей этого руководства...

Джон. Я вдруг вспомнил выражение: «Ребенок напрашивается». Ну, не обязательно на хорошую трепку - на недвусмысленную строгость...

Робин. ...чтобы знать, как далеко он зашел. И тогда успокаивается. Если от родителей нет «руководящих указаний», ребенку только и остается пробным «путем» подбираться к черте! Чем дольше родители медлят в нерешительности, потому что хотят приличия соблюсти, не хотят разочаровывать ребенка (вдруг с твердостью «перегнут палку»!), тем меньше вероятность, что ребенок вообще узнает хоть что-то про «палку». И тем страшнее, в конце концов, будет эмоциональный «удар», который он обрушит на своих родителей.

Джон. Если они все-таки укажут «предел»...

Робин. Да. Чем позже они решатся, тем сильнее взрыв, дольше пыль оседает. Многие родители откладывают столкновение, пока ребенку не исполнится восемь-десять лет, даже пока он не превратился в подростка. А в таких случаях, советуя родителям «занять позицию», я предупреждаю, что это будет вторая высадка в Нормандии Имеется в виду высадка англо-американских союзных войск в июне 1944 года на северо-западном берегу Франции, или открытие второго фронта против Германии во второй мировой войне., им предстоит на неделю оказаться в сущем аду. Обычно они справляются, но, разумеется, лучше ясно указать «пределы», когда ребенок еще «ходунком» напрашивается на «указания», и помочь ему приспосабливаться шаг за шагом - день за днем учиться владению собой.

Джон. Я закипаю, слыша не в меру прогрессивных родителей и учителей, которые отказываются от обязанности держать детей «в рамках» просто потому, что кто-то может принять их за душегубов, фашистов. По моему убеждению, это вопиющее пренебрежение своими обязанностями.

Робин. И больше всего, конечно, от таких достается Фрейду, хотя на самом деле он на удивление здраво, реалистически подходил к вопросу. Но с Фрейдом, как с Библией - люди толкуют их по своему разумению.

Джон. Подождите, а если родители слишком-таки строги? Чем это обернется?

Робин. Как показывает опыт, строгое, но уравновешенное любовью воспитание не повлечет особых проблем. Человек может вырасти более ограниченным, больше склонным к конформизму, он будет довольно консервативен во взглядах, иерархию, власть будет принимать легче, чем Вы или я. Впрочем, это поможет ему преуспеть в тех профессиях, где конформизм ценится - в армии, в полиции; из него выйдет прекрасный чиновник, правовед и так далее.

Джон. Про бухгалтера забыли... Значит, он будет неотступно придерживаться указаний и не усмотрит в жесткой линии никаких изъянов.

Робин. Любопытно, я замечал, что «дети» обычно благодарны родителям за строгость. Даже в детские годы они, кажется, чувствовали, что родителям она давалась непросто.

Джон. При условии, что родители держались строгости ради блага детей.

Робин. Да, конечно. Если суровость скрывает стремление родителей удовлетворить свои «нужды» за счет ребенка или что-то подобное - это совсем другая история... Но так же, как дети благодарят потом родителей, любивших их, но любивших со строгостью, они никогда не прощают чрезмерно баловавших.

Джон. Они каким-то шестым чувством чувствуют, что это им во вред?

Робин. Да, они, кажется, понимают, что родители балуют их или по собственной лености или от ребяческой потребности в неизменной любви, постоянном одобрении. Если дети сразу не разобрались, позже поймут.

Джон. Значит, Вы считаете, что при любви даже старомодная «викторианская» строгость не повлечет к нарушениям психики?

Робин. Нет. Но опять же повторю: строгость, уравновешенная любовью и направленная на благо ребенка.

Джон. Вы, кажется, склоняетесь к тому, что родителям если и допустимо переусердствовать, так - в строгости.

Робин. Да. К счастью, родителей выручает своего рода «программный механизм». «Программа» простейшая: «Когда дети вас сводят с ума, значит, ждут нагоняя». Поэтому не раздумывая задайте нагоняй, иначе опоздаете, не сладите с детьми. Запомните: эффект суровой дисциплины со временем ослабевает, но человек, прошедший суровую закалку, будет здоровее, нормальнее. С другой стороны, тот, кому мало помогали научиться «самовластию» в раннем возрасте, позже с трудом будет двигаться в верном направлении... к обретению власти над собой.

Джон. Но Вам, без сомнения, жалуются дети... наверное, даже взрослые... на слишком строгих родителей.

Робин. Да, конечно. Однако, когда я присматриваюсь внимательнее к семье «за плечами» у тех, кто жалуется на «слишком строгих» родителей, обычно оказывается, что родители как раз слишком слабы, ими слишком легко вертеть, как захочется.

Джон. Откуда же тогда представление о «лишней» строгости?

Робин. От родительского лишнего беспокойства, что из-за «лишней строгости» они потеряют любовь детей. А дети чувствуют родительское настроение и все принимают за чистую монету: если родители казнятся, значит, не без причины, значит, «виноваты» - не в меру строги!

Джон. Но детям доступны только родительские «мерки».

Робин. Да, и обнаружив, что родители боятся быть обвиненными в излишней строгости, дети учатся играть на родительском чувстве вины в своих интересах.

Джон. Ясно. О'кей, посмотрим, как все уложилось у меня в голове. Детям необходимы четко обозначенные «границы». Необходимы для того, чтобы, во-первых, научились приспосабливаться к окружающим, во-вторых, чтобы не тревожились неизвестностью, «не зная, как далеко зашли», в-третьих, чтобы смогли, желательно пока еще «ходунки», испытать в «контролируемых условиях» самые разрушительные эмоции «до предела» и таким образом осознать их, научиться владеть ими.

Робин. Что ж, неплохо усвоили.

Джон. Но вот чего я не понимаю. Ребенок не должен быть «слишком хорошим» - так? И если настоящая строгость, уравновешенная любовью, не сделает из ребенка тихоню, который и мухи не обидит, на чем же тогда тихони «замешены»?

Робин. Кроткими, робкими дети обычно вырастают, постоянно испытывая сильное давление со стороны родителей, приспосабливающих их к своим меркам. Но тут дело не в твердости, тут подключено чувство вины: дети растут... «замешанными в преступлении». Такие родители не говорят: «не делай этого - я рассержусь». Не грозят оставить без сладкого или немедленно отправить спать. Они говорят: «не делай этого - я очень расстроюсь».

Джон. «У папы будет сердечный приступ... мама умрет с горя... свету конец».

Робин. «Потом пожалеешь...»

Джон. «Если любишь меня, не делай...»

Робин. Или же такие родители внушают ребенку страх, повторяя, что бросят его, если не будет слушаться.

Джон. В любом случае родители взваливают на ребенка чудовищную ответственность - да?

Робин. Они надевают на ребенка смирительную рубашку или - еще хуже - заставляют ребенка самого ее надеть...

Джон. ...делая его ответственным за их, родительское, благополучие и даже за их жизнь! А еще - за сохранность семьи, что жизненно важно уже для ребенка.

Робин. Поэтому такой ребенок не сможет испытать свои эмоции из-за страха навредить.

Джон. Он ни за что не стукнется о стенку лбом, ведь ему говорили, что тогда дом рухнет.

Робин. А значит, он запуган и никогда не постоит за себя.

Отец выходит на сцену

Джон. В самом начале Вы говорили, что у отца «ходунка» появляются важные дела. Наверное, отец теперь обеспечивает поддержку ребенка и поощряет его выходить за пределы «материнского» мира.

Робин. Не только. Есть и другие... Теперь он возвращает назад жену.

Джон. Как... как возвращает?

Робин. После родов, обыкновенно, папа поддерживает маму, поглощенную младенцем, который требует почти безраздельного ее внимания. Теперь папа должен вернуть себе внимание мамы, чтобы их отношения снова стали нормальными для супружеской пары.

Джон. Позволив ребенку отделиться и отдалиться, она будет переживать чувство утраты теснейшей связи. И если отец ребенка «под рукой» и заменит потерю, если восстановится их прежняя супружеская связь, ей будет легче отпустить от себя ребенка.

Робин. Если папа в этот момент не выступит вперед, не заявит, что он муж и любовник прежде всего, а уже потом отец, он не поможет матери и ребенку сделать положенный им следующий шаг и отступить друг от друга.

Джон. Значит, папина роль теперь - облегчить отдаление, потребовав маму себе. Это прежде всего. Потом - раз он второй после мамы «источник» любви и поддержки - »подыграть» ребенку, идущему исследовать мир.

Робин. Да, он удивительно способен «подыграть», он может предложить ребенку кое-что новенькое. Отношения, в которых обычно меньше «плюша», зато больше задора, напора, выдумки. Поэтому он не только поддерживает ребенка в его первых путешествиях «вдаль» от мамы, но отчасти способен сделать это «удаление» захватывающим.

Джон. Он - все равно что мост между матерью и внешним миром, он вселяет в «ходунка», которому предстоят путешествия, уверенность, необходимую для составления новой, нужной ребенку карты общества.

Робин. Именно. Требуя себе маму, становясь между матерью и ребенком, отец уже помог перечертить карту.

Джон. «Ходунок» должен был «поделиться» мамой. Для маленького властелина большой шаг вперед - верно? Примириться с мыслью, что где-то там есть другие со своими нуждами... Значит, в каком-то смысле папа становится соперником. А не слишком ли «неуютная» ситуация?

Робин. Так может показаться только потому, что дети в последнее время «в моде», а отцы - нет.

Джон. Разъясните, пожалуйста.

Робин. Последние примерно двадцать лет «курс» отца падал, а матери - поднимался. Вначале это была благотворная перемена, но большинство считало, что слишком «далеко зашедшая»... И уж зашедшая «дальше некуда» в шестидесятые... А теперь, думается, положение исправляется, мы возвращаемся к равновесию отцовских и материнских «ценностей», которые одинаково, но по-разному важны. Что же касается Вашего упоминания о соперничестве, то поймите, пожалуйста, что, хотя для отца естественно немного ревновать жену к ребенку, он должен любить ребенка и заботиться о нем. Именно любящее присутствие отца помогает ребенку справиться с задачей «на деление», выдержать испытание группой, в которой больше двоих. Чтобы ребенок усвоил эти уроки, требуется отец.

Джон. Значит, каждый новый ребенок в семье связан особой нитью с матерью, а затем, когда папа возвращает себе маму, каждый должен оборвать эту особую нить и принять отношения группы.

Робин. И если все идет правильно, образуется вот какая группа:

Каждый из родителей друг другу «главный», и оба - в капитанской «каюте», отдельно от детей.

Джон. А если родители не обособились, дети не смогут встать отдельно?

Робин. Им, конечно же, будет намного труднее сделать это. Родители, требуя своего отдельного места, помогают детям отделиться... взрослеть. Показывают хороший пример.

Джон. Значит, папе нужно вытребовать обратно маму для блага каждого. Хорошо. А теперь о том, что касается этого обследования мира «за пределами» мамы. Отец поощряет «ходунка» ступить «за пределы». Одновременно «указывая черту», за которую не ступать?

Робин. «Указывая черту», то есть ограничивая, когда необходимо, отец помогает ребенку обозначить «пределы» на его карте мира внутреннего пользования, так сказать.

Джон. Ну, а теперь самый каверзный вопрос. Почему отец - мужчина - якобы, способнее матери по части «руководящих указаний»? Понятно, что мнение освящено традицией, но как же Меир, Индира Ганди и Тэтчер?

Робин. Я не думаю, что следует вести речь о различиях психического склада мужчин и женщин. Скорее, в силу физических особенностей, предназначивших женщину к деторождению, к роли главной опоры для ребенка на раннем этапе и на следующем - »ходунковом» - дело матери не «взять в руки», но «носить на руках». Ведь ребенок пока часто бежит обратно к маме, ему все еще необходимо успокоиться, «заправившись» уверенностью, когда мир «вон там» окажется к нему слишком суров.

Джон. «Там» - джунгли.

Робин. Вот поэтому «ходунку» и нужна любящая мать - нежная, мягкая... «здесь», наоборот, его обнимут: спасут!

Джон. А зачем?..

Робин. А значит, пока ребенок еще очень мал, пока он «ходунок», я думаю, его бы сбивала с толку и пугала мать, успешно «играющая» сразу две роли: на минутку она любящая и нежная, но тут же жесткая и требовательная. Вы помните, ребенку и так совсем не просто было соединить мамины «разные разности» в целостный «персонаж».

Джон. Иными словами, пока лучше ей, по возможности, оставаться для ребенка в непротиворечивом «образе». Так ребенку понятнее?

Робин. Именно «понятность» - одна из причин, почему, во всяком случае, на этой ступени, учить ребенка приспосабливаться ко всем остальным в семье должен папа. Шаг за шагом, конечно, по мере того, как ребенок способен больше и больше себя контролировать. Но как раз папа - тот, кто спрашивает с ребенка.

Джон. Мне кажется, другая причина распределения ролей вот в чем: многие женщины, я знаю, в глубине души сомневаются, что они «хорошие» матери. Поэтому им труднее дается твердость с ребенком, ведь внутренний голос постоянно одергивает их: «А хватает ли ребенку любви? Может, у безупречной матери было бы больше чуткости?»

Робин. Да, наверное, это типичный материнский комплекс неполноценности, и если отец возьмет на себя твердость, матери будет спокойнее - особенно, пока ребенок - »ходунок». Разумеется, когда ребенок подрастет, сделается защищеннее и лучше «прорисует» для себя родительские «образы», его меньше собьет родитель, временами любящий, временами жесткий. И тогда оба родителя могут поддерживать, оба - спрашивать с ребенка. Фактически так и случается в семьях, когда дети становятся старше.

Джон. Значит, по-Вашему, отцу «ходунка» достается особо важная роль по двум причинам. А еще у отца есть обязанности?

Робин. Ну, прежде мать и ребенок были компанией, «производящей» взаимное впечатление. И хотя уверенность ребенка в себе и его доверие к миру - все это от безграничной материнской любви, самой матери, погрузившейся в море восторга, довольно трудно реально оценить достоинства и недостатки ребенка.

Джон. И такая... «положительная» обратная связь не дает возможности ребенку четко прорисовать свою мысленную карту мира.

Робин. Карту, которая должна содержать среди «объектов» его самого...

Джон. Его самого? Вот так! Он должен сам находиться на своей карте мира. Ну да, конечно! Ему необходимо знать свои истинные размеры в соотношении со всем, что вокруг, иначе его представление о значительности собственного «я» будет нереалистическим. И сделает из него безмерного эгоиста.

Робин. Дело не только в этом. Не пометь он правильно свои размеры на карте, не узнай, где его «пределы», как далеко он может зайти, не сталкиваясь с другими, у него не будет руководства, чтобы самым лучшим образом воспользоваться остальным миром на пути к собственной цели. Вот суть урока «ориентирования», когда указываются, затверживаются «границы».

Джон. Понятно. Значит, чтобы наши карты для «внутреннего пользования» принесли нам пользу, мы должны обозначить самих себя на картах и не наврать в масштабе.

Робин. Отец, таким образом, теперь нужен обоим - и матери, и ребенку. Более беспристрастный отец поможет и матери, и «субъекту», ходящему в «ходунках», объективнее оценить возможности малолетнего картографа.

Джон. Есть еще отцу работа?

Робин. Да, по меньшей мере, еще одно дело. Мы говорили, что вначале младенец ощущает себя бесконечностью. Потом, обнаруживая свои «границы», он постепенно ужимается до комочка и утрачивает ощущение всемогущества. Но не теряет равновесия, потому что близок к маме, а она представляется ребенку на ранней ступеньке самим Господом Богом. Дальше он должен утратить и эту иллюзию. Значит, если со временем он поймет, что мама не правит миром, что она должна делить власть с отцом, он еще на шаг продвинется в своем развитии.

Джон. Позже он обнаружит, что папа тоже не Бог.

Робин. Разумеется. И если отец делает свое отцовское дело правильно, он не оставит у ребенка сомнений, что он - часть чего-то большего и занимает свое место, как все другие.

Джон. Значит, ребенку повредило бы, узнай он, что папа под контролем у мамы. Ведь «ходунок» не сделает положенного ему «семимильного шага» - так? Не усвоит, что мама не Господь Бог. Если она властвует над папой, ребенок будет по-прежнему представлять ее в ипостаси самого Господа.

Робин. Правильно рассуждаете. Я думаю, ребенок на пути к истине должен узнать, что мама не Бог, что папа тоже не Бог... никто не Бог.

Джон. Это для меня ново.

Робин. Я считаю, это важнейший урок. Возможно, из-за того, что он не усвоен, семьи с мамой-правительницей потихоньку портят детей.

Джон. Что Вы говорите?

Робин. Фактически, почти во всех семьях, обращавшихся ко мне с жалобой на трудного ребенка, господствовала мать. Или мать царила, или... вообще хаос.

Джон. Поразительно!

Робин. Да. Я тоже удивился, когда обнаружил такое. Я стажировался как детский психиатр и пошел к старшей по патронажу, закреплявшей врачей за семьями, после того, как увидел с десяток семей. Я пожаловался, что случаи как на подбор. Нельзя ли, попросил я, чего-нибудь другого для разнообразия? Она мне посоветовала не волноваться по мелочам и сказала, что уже десять лет видит трудных детей - все росли в одинаковых семьях!

Джон. Надо же...

Робин. Если не забывать о теме нашей книги, то я должен заметить: данные по здоровым семьям показывают, что в таких семьях «власть» родители делят между собой. Оба работают и очень тщательно взвешивают, кто что берет на себя. Но если речь не о самой здоровой семье, о такой, где кто-то один «за главного», будет лучше, если главная роль достанется отцу, а не матери.

Джон. Лучше для детей?

Робин. Да. Для детей - подчеркиваю. А что происходит у супругов, когда дети спят, это, разумеется, дело супругов.

Джон. Ой, смотрите, феминистки жала оттачивают!

Робин. Напугали! Прекрасно знаю, что мои слова отдают женофобией. Я совсем не сразу усвоил этот взгляд на вещи, но, в конце концов, нельзя же отвергать очевидное. Если, конечно, представлять полностью картину в таких проблемных семьях. Вначале мы ошибались, сваливая вину на «кастрированных матерей», как мы их называли. Потом, принявшись наблюдать отцов, яснее разобравшись в механике семьи, мы поняли, что в равной мере виноваты отцы, которые уворачиваются от ответственности.

Джон. Вы хотите сказать, что матерям не остается выбора, как только взвалить ответственность на себя?

Робин. Именно. У них нет выбора. Но теперь, усвоив системный подход, мы смогли, наконец, понять, что никто тут не виноват. Система есть система. Работает автоматически. Машинально.

Джон. Повторю Вам Ваши слова. Вы «договорились» до того, что в здоровых семьях власть делится между родителями по соглашению. В других семьях кто-то один из родителей оказывается сильнее. В тех, где мать сильнее, у детей, как Вы утверждаете, ссылаясь на свой опыт психотерапевта, будут проблемы. Откуда Вы заключаете, что если нужен «главный», таким лучше быть отцу. А «вещественнее» доказательств не найдется?

Робин. Ну, я должен сказать...

Джон. ...в отчаянной попытке оправдаться...

Робин. Да нет. Понимаете, меня сами матери убедили.

Джон. И редколлегия «Спэа Риб» Британский ежемесячник для женщин, название которого можно перевести как «запасное ребро». подбила...

Робин. Убедили матери и дети. Я стою на своем...

Джон. Храбрец!

Робин. Я вовсе не сторонник дискриминации женщин. Я за равноправие, за обсуждение дел, за совместное принятие решений.

Джон. Что пристало по-настоящему здоровому человеку...

Робин. Перестаньте паясничать. Слушайте. Каждый раз, приходя с жалобами, матери из семей, о которых речь, повторяли, что очень бы хотели, чтобы отец показал свою власть. И до сих пор говорят... Не только матери проблемного ребенка - братья, сестры обычно единодушны, что отцу надо бы быть построже.

Джон. Итак, да здравствует сильный пол?

Робин. Нет, я за матерей беспокоюсь. Одна мать мне вот что сказала: «Дело в детях. Сначала все в порядке, а пойдут дети - на вас столько всего наваливается! Вы просто пугаетесь - на вас столько ответственности! Поэтому и нужна... «верховная власть». Ну, чтобы «впрыснула» бодрости время от времени, чтобы вы могли продолжать... нести свои обязанности, чтобы знали, что у вас есть силы продолжать».

Джон. Да, верно, иногда придавит задачка, а кто-то скажет вам: «Хватит ныть, ну-ка, ну-ка!» - и у вас прибывают силы. Конечно же, если у мужа какая-то власть, то и какая-то ответственность - так ведь? Что-то на нем - на ней меньше...

Робин. Позже та же мать высказала и такую интересную мысль. «Неожиданно,- сказала она,- перед вами гора ответственности и вы... сами каменеете... И тогда «заводите» мужчину, подталкиваете к агрессивности. Он берет на себя «сильную» роль, берет ответственность... а вы получаете от него силу... Тут автоматизм».

Джон. Но при чем тут агрессивность?..

Робин. Я ее спросил: «Значит, вы не считаете агрессивность мужчины «вражеским» выпадом в подобных обстоятельствах?» «Нет, конечно же, нет»,- ответила она.

Джон. Ну, она, наверное, понимает что-то, что мне... не по уму.

Робин. Я слышу похожие откровения матерей раз за разом. Судя по всему, ступень развития, о которой идет речь, требует такой расстановки «сил». Возможно, чтобы понять это, нужно побывать на месте матери, «каменеющей» перед горой ответственности.

Джон. Эта женщина переменила взгляды после того, как родился ребенок?

Робин. Да. Я спросил ее, согласилась бы она с такими взглядами до появления ребенка? Она рассмеялась и сказала: она бы ни за что не приняла их... как чудовищно дискриминирующие женскую половину человечества. Вот почему «человечеству» бесполезно спорить об этом: опыт или приобретен, или нет... Пока - нет. Разумеется, крайне здоровый человек может и не узнать его.

Джон. Я вдруг вот о чем подумал: ребенок «хватается» за агрессивность, «напрашиваясь», чтобы родители указали ему «черту». В словах этой женщины есть смысл, если она нуждается в том, чтобы муж помог прояснить ей ее «границы», затуманившиеся из-за слишком близкой связи с ребенком.

Робин. Похоже, что так. Матери было необходимо утратить четкость «границ», чтобы вернуться на ступеньку младенца, где бы они теснее объединились, слились, «перекрываясь». Когда же ребенок уже «ходунок» и пытается «заполучить» собственные «границы», надоедая матери, ей, возможно, трудно различить свои.

Джон. Но, наверное, случается, что иногда и у мужчины придут в негодность «границы»? И он ждет не дождется, чтобы жена ему их «починила».