В географии всегда была "тоска по комплексности"

А.М. НИКУЛИН: Давайте поговорим тогда о планах. Чем приходится сейчас заниматься и чем бы хотелось, каковы перспективы?

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Знаете, в географии всегда была «тоска по комплексности». Еще Ломоносов писал, что «география. всея вселенныя обширность единому взгляду повергает». А у нас даже внутри экономгеографии есть география сельского хозяйства, география расселения, география сферы услуг и т. д. Например, я бы назвал то, чем занимается Таня Нефедова, -- «социальная география сельского хозяйства», а такие вещи «расселенческие», традиционно «ковалевские» -- мелкие, крупные населенные пункты, их динамика, системы расселения, то-се, это для нее не так интересно. Может быть, это и правильно, потому что то, чем она занимается, гораздо более «прикладно», всем больше интересно. И поэтому я так обрадовался, когда по Марий Эл удалось проследить траектории населенных пунктов.

А.М. НИКУЛИН: И что же у нас происходит с сельским расселением?

А.И. АЛЕКСЕЕВ: В начале ХХ века подавляющая часть сельских жителей Центральной России проживала в населенных пунктах людностью в несколько сот человек (300-600). По мере оттока сельского населения шла концентрация жителей в крупных селах, а большинство «средних» теряло население и попадало в разряд «мелких». Доля населения, проживающего в крупных селах, постоянно росла, но теперь эта кривая действительно стабилизируется. Когда мы с Сергеем Сафроновым это изучали, получалось, что постсоветских изменений произошло гораздо меньше, чем за два десятка последних советских лет Алексеев А.И., Сафронов С.Г. (2015). Изменение сельского расселения в России в конце ХХ -- начале XXI века //Вестник Московского уни-.

А.М. НИКУЛИН: Позднесоветский период -- вот когда был массовый исход сельских жителей, -- именно потому, что город динамично развивался и все время высасывал рабочую силу.

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Да, сейчас все более-менее стабилизировалось. Наверное, еще и потому, что отчасти играет роль ценовая политика -- квартиры городские очень дорогие.

Еще интересная тема (была даже одна статья): «Сколько людей живет в сельской местности России зимой?» Короче: на треть меньше -- это, правда, только по четырем селам (Тверская, Ивановская, Тамбовская области). И не потому, что дачники уезжают, это само собой. Но если взять половозрастную структуру из похозяйствен- ной книги и на нее наложить реальную, которую мы узнали у бабушек («Этот живет здесь? -- Нет, не живет»), то молодежи (20-30 лет) получается раза в три меньше. Почему? Потому что тех, кто уехал в Тверь или Тамбов учиться, никто не выписывает из хозяйственной книги. Люди могут в городе лет по 15 уже жить, но пока не купят там квартиру или как-то еще не получат, их не выписывают отсюда и не прописывают там.

А.М. НИКУЛИН: Получается, официальный показатель сельского населения завышен?

А.И. АЛЕКСЕЕВ: То, что завышен -- это точно, но насколько -- надо еще смотреть. По этому поводу есть интересные наблюдения у Ксении Аверкиевой на примере Верховажского района Вологодской области, пока не опубликованные.

А.М. НИКУЛИН: Даже вне зависимости от того, что зимой сельское население уменьшается на треть, есть ведь еще и «отходничество».

А.И. АЛЕКСЕЕВ: «Отходников» не считали. Их считали как местных, тем более что сейчас не очень понятно -- городской ты или сельский житель? Живешь и там и там, особенно в пригородной зоне. Вы же слушали, наверное, доклад «Тропы в сельской местности» Гали Пивовар? У нее там бабушка, и она последние лет 20 каждое лето там бывала, все знает. Она это потрясающе описала.

А.М. НИКУЛИН: Одну статью мы уже опубликовали в нашем «Крестьяноведении»⁵.

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Есть в «Крестьяноведении» и статья про Жарковский район Тверской области: где живут те, кто уехал из Жарковского района, и какие у них связи с родителями⁶. А Галя публиковала именно про тропы. У нас с ней есть еще пара статей, где говорится о том, как на периферии Московской агломерации в селе живут как бы «две нации» (как у Ленина). Люди среднего и старшего возраста считают, что все плохо и будет еще хуже. А есть молодежь и люди среднего возраста, многие из которых переехали из города, например, бывший офицер или экопоселенцы, они считают, что все нормально, все развивается, все цветет. Вот кто они? Горожане или селяне? Они же постоянно курсируют в ближайшую Каширу, многие и в Москве имеют квартиры.

Хочу рассказать еще об одном случае. В Тбилиси в 1979 году прошло Всесоюзное совещание по географии населения. Я выступал с тезисами, где призывал к комплексному изучению сельской местности, говорил, что у нас как-то параллельно и независимо друг от друга идет изучение производственных типов сельскохозяйственных предприятий, сельскохозяйственных районов, ландшафтов или сферы услуг. Ребята, давайте объединимся, надо переходить к типологии сельской местности. Это же я потом говорил и в Географическом обществе. Ко мне подходит Андрей Николаевич Ракитников и говорит: «Но ведь все это уже было!» -- «Когда?!» -- «В 1920-е годы». И дает мне список работ: Энгельградт -- «Земледельческая Турция», Вавилов -- «Земледельческий Афганистан», Христианович -- «Горная Ингушетия» и других. Я читаю, потом прихожу к нему: «Андрей Николаевич, это гораздо более высокий уровень, чем у нас! Мы ниже, почему? Может быть, потому, что они были более «комплексники»?» Он посмотрел на меня с сожалением: «Была же уничтожена наука! Часть этих классиков погибла, а часть, хотя и работала, но им некому было что-то передавать!»

А.М. НИКУЛИН: Вот мы сейчас изучаем наследие этой «семерки аграрников-профессоров» в Чаяновском исследовательском центре. Они же, оказывается, классные географы! У Чаянова есть географические методы, у Челинцева -- географические работы. А Рыбников был учителем Ракитникова в географии, то есть его старшим коллегой. И Ракитников оставил воспоминания в виде статьи в книге «История географии СССР». А потом я посмотрел -- у них даже были совместные публикации, Рыбников -- профессор, а Ракитников -- его аспирант. В 1938 году Рыбникова расстреляли. Я думаю, что надо было бы специальную статью написать о географическом наследии организационно-производственной школы Чаянова.

А.И. АЛЕКСЕЕВ: А ведь в истории советской и российской географии такой главы нет...

А.М. НИКУЛИН: Рыбников в 1930 году выпустил учебник «Экономическая география». Не сельская, а даже экономическая! Есть воспоминания Баранского о Рыбникове, где он очень уважительно о нем отзывается. Такая мощная интеллектуальная традиция была прервана в связи с этими репрессиями. Я бы сказал, что географам повезло, а вот «аграрников» и экономистов «вырубили» так, что на их место пришли всякие «лысенковцы».

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Географы были далеко от политики...

А.М. НИКУЛИН: Их не коснулись страшные репрессии, у них интервью не было своих показательных политических процессов, как, напри- с исследователем мер, у экономистов.

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Немного затронули центрографов, Деновскую школу. У нас доцент Володя Шувалов интересуется историей, читает и ведет семинар по истории географии, он нашел где-то выдержки из архивов Ленинградского НКВД о том, что существовала такая «отраслево-статистическая школа», антисоветская, конечно, руководителем которой был Ден, в скобках было написано «умер», и посадили его сына. В Питере один из географов покончил жизнь самоубийством, крупного теоретика Бернштейн-Когана «просто» посадили и через несколько лет выпустили, но он перестал этим заниматься.

А.М. НИКУЛИН: После этого ученые часто выходили из тюрьмы опустошенными и сломленными. Количество и качество их работ, как правило, ухудшалось, у них проявлялась страшная самоцензура, они брали темы для исследования -- «что дадут» или чисто прикладные. Например, Челинцев и Макаров, когда их выпустили на свободу, были уже не теми учеными, что прежде. Они писали что-то и в 1940е и в 1950-е годы (я читал их работы), «мастерство не пропьешь», как говорится, все еще чувствуется у них замечательный, по-прежнему, системный анализ организационно-производственной школы, но видно при этом, какая страшная там самоцензура. Хотя -- «битому неймется» -- в конце 1950-х Челинцев написал целую монографию «Как помочь отстающим колхозам в СССР».

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Ого!

А.М. НИКУЛИН: И в ней «если мы не поможем отстающим колхозам в СССР, мы никогда не обгоним Америку, как призывает нас Никита Сергеевич Хрущев».

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вот вам и альтернативная история.

А.М. НИКУЛИН: Конечно, его монографию не опубликовали, ему ответили: «Спасибо, профессор». Я нашел отзыв рецензента, где тот писал: «Это же тот Челинцев, представитель организационно-производственной школы, который ратовал за мелкое крестьянское хозяйство, мы должны помнить о его «идеологических корнях»!» и так далее.

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вы задали интересный вопрос: что нужно было сделать? Между прочим, Сергей Александрович Ковалев, когда шла эта волна «А какие населенные пункты должны быть в степной зоне, в лесной?» -- ДОЛЖНЫ БЫТЬ! -- говорит: «Стоп, стоп, это все -- не наша задача». Ему неудобно было сказать: «и вообще -- глупость». «Задача географа -- выявить, что и как существует, какие идут процессы, к чему они могут привести. И, может быть, варианты развития этих процессов». А всякие «планы». Но, надо сказать, вначале все считали: «Ну что ж, 2000 жителей -- это минимум, потому что только при таком минимуме там должны быть все 10 главных учреждений обслуживания».

Вот пример из жизни: Калуга, год примерно 1980-й, совещание по нечерноземной зоне. Мы только что закончили свою работу по Вологодской области, а кто-то рассказывает про усадьбу Верхняя Троица в Тверской области, километрах в ста от Твери. Родина Калинина, агрогород, на вид все шикарно. И выясняется -- после 10-го класса большинство ребят уезжают! Там присутствовал инструктор ЦК КПСС (можно сказать, чудило): «Как же так?! Мы же для них все делаем!» Логика была феодальная -- ты здесь родился, вот и живи здесь. На что ему ответили, что мы бы не имели Московского университета, если бы Ломоносов остался в поморах.

Второе: каждая удовлетворенная потребность замещается новой, так? Это из Маслоу. У меня есть шикарный пример, не помню, где прочитал: одно из первых обследований на тему «Почему вы уезжаете из села?». Одно, другое отвечают, потом -- «нет клуба». Что, 20% уезжают, потому что нет клуба? Вывод простой -- построить везде клубы!

А.М. НИКУЛИН: Так у нас и сейчас считают: «Как нам развивать сельскую местность? -- Восстановить непременно клубы, а там, где их нет, надо их построить!» Как же сельским жителям без клуба...

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Вообще, город всегда выигрывает у села по комплексу параметров. Может быть, кроме экологических.

А.М. НИКУЛИН: Да, но когда нынешних селян об этом спрашивают, они говорят, что основная проблема «нет работы» и очень при этом «низкие зарплаты на селе». В советские и позднесоветские времена были и зарплата, и работа. Но сейчас, по сравнению с советскими временами, это все ухудшилось, конечно.

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Возвращаясь к оттоку людей из сельской местности: Людмила Васильевна Корель из Новосибирска глубоко исследовала миграцию между городом и селом (с 1970-1980-х годов). У нее шикарный материал примерно по 150 селам Новосибирской области. Они выделили среди них, грубо говоря, «урбанизированные», «переходные» и «не урбанизованные», и вдруг выясняется: отток примерно одинаков из всех трех типов! Условия не важны, отток молодежи все равно будет. А почему деградируют? Пригородные, урбанизированные села -- есть приток, а в «не урбанизированные» никто не едет. Значит, мы можем сбалансировать численность сельского населения, не только управляя оттоком, а обязательно имея в виду приток. Причем это вообще никто не изучает. Если едет молодежь из села в город -- понятно, на работу, но почему в какие-то сельские населенные пункты кто-то приезжает, почти неизвестно.

А.М. НИКУЛИН: Я бы сказал, что по этой проблеме у современных исследователей есть лишь «точечные наблюдения».

А.И. АЛЕКСЕЕВ: Последнее, что меня сейчас беспокоит: использование качественных методов. Вот приходит в «Вестник МГУ, серия география» (я там член редколлегии) статья, первый же вопрос -- какие материалы, откуда. И если человек измерил что-то во многих точках, или «погонял статистику по субъектам»,

или по странам -- вот это наука! А если работа с качественными дан- интервью ными, то сразу ехидный вопрос: «Что, десять старушек опросили?» с исследователем Но мы-то знаем, что если десять старушек хорошо опросить -- будете знать ВСЕ об этом объекте... Я даже нашел эпиграф к не написанной пока статье об этом. В 1947 году вышла книжка Баранского «Советы аспирантам экономгеографам», где главу «Сбор материалов» написал Саушкин (он тогда только-только защитил докторскую, стал завкафедрой). И вот первая фраза: «Для экономико-географа контакт с населением от руководителей до рядовых рабочих и колхозников абсолютно необходим и составляет половину дела». Половину -- в 1947 году! Тогда не знали таких выражений «глубинное интервью»! Беседовать надо с людьми, контактировать!

Размещено на Allbest.ru